ترس زایا و مولد

گفت‌وگو با دکتر «محمد جواد غلامرضا کاشی» درباره‌ی ترس جاری در حیات اجتماعی شهروندان ایرانی

حسن همایون (تحریریه موفقیت ) : صورت‌بندی و فهم‌های گوناگونی از ترس شهروندان ایرانی با زندگی و سیاست در جریان است. کسانی از معارضان و اپوزیسیون با تقدیس یک‌سره‌ی شجاعت و تهور پی اهداف خویش هستند و کسانی دیگر از شهروندان عادی، در مرز ترس و تهور و به‌دنبال تحقق حداقل‌هایی از حقوق شهروندی و کرامت انسانی گام بر می‌دارند. برخی از گروه‌های مردم هم هواخواه و طرفدار وضع موجود، از ایده‌ی ترساندن و تعزیر در پی تحقق منویات خویش دفاع می‌کنند. ترس از فردا، از فقدان چشم‌انداز یا هراس از نداری و بی‌پولی و بیکاری و... همه دلالت بر ترسی اجتماعی و کم‌وبیش فراگیر دارد؛ اما مسئله این است که ترس جامعه از نهادهای قدرت، ترس برخی از نهادهای قدرت از اراده‌ی شهروندان معترض و دمیدن گروه‌های معارض و اپوزیسیون بر شجاعت صرف و نادیده انگاشتن ترس‌های انسانی شهروندان چگونه رقم خورده است؟ فراگیری ترس چه تبعاتی برای نهاد سیاست و چه پی‌آیندی برای جامعه و حیات اجتماعی دارد؟ و ...

پرسش‌هایی از این قبیل دست به دست هم داد تا به دیدار استادم، دکتر «محمد جواد غلامرضا کاشی» بروم و مانند سال‌های تحصیل و دانشگاه، این‌ بار در قالب مصاحبه‌ای مطبوعاتی پرسش‌هایم را با او مطرح کنم. دکتر محمد جواد غلامرضا کاشی، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است که ترس جاری و ساری در بطن حیات اجتماعی شهروندان ایرانی، ترسی زایا و مولد است که به افزایش همبستگی اجتماعی و همدلی عمومی دامن می‌زند و از سویی هم ترس موجود در جامعه برای نهاد سیاست و قدرت بسیار مخرب و خطرآفرین است؛ پس به کارگزاران سیاست و اصحاب قدرت توصیه می‌کند به جای دنبال کردن سیاست ارعاب، گام‌به‌گام صدای مطالبه‌ و خواست‌های شهروندان شنیده شده و برای تحقق آن‌ها گامی برداشته شود. آنچه در ادامه می‌آید روایتی از ترس و هراس در بطن جامعه‌ی ایرانی است؛ پیشنهاد می‌کنم آن را بخوانید.

***

جناب دکتر، در شرایطی که شماری از اساتید دانشگاه به دلایل غیر‌علمی کنار گذاشته می‌شوند، شما یکی از اساتیدی هستید که کمابیش در فضای عمومی دیدگاه‌های خود را انعکاس می‌دهید. آیا با ترس روبه‌رو ‌شده‌اید یا آن را نادیده می‌گیرید؟

من ترسو هستم، به خاطر اینکه کاشی و اهل کاشانم (با خنده). ولی از شوخی گذشته، همان‌قدر که بسیاری از شهروندان کم‌و‌بیش با وضعیت رعب‌آور امروز دست به گریبانند، من هم هستم. برخی از ترس‌ها متوجه شخص آدمی است، بخشی هم نه. سن و سال هم مهم است و فرد از سن و سالی به بعد خیلی برایش مهم نیست برای خودش چه پیش می‌آید. ما کار آن‌چنانی نمی‌کنیم که بخواهند ما را مجازات‌های آن‌چنانی کنند و حداکثر فرصت شغلی را از ما می‌گیرند؛ خب بگیرند. این برای من هم مهم است و پیامدهای معیشتی دارد. اما از سنی گذشته‌ام که خیلی برایم اهمیت داشته باشد. ترس بیشتر نسبت به فرزندان و محیطی است که در آن زیست می‌کنیم. در این میدان بالاخره می‌خواهد چه اتفاقی بیفتد؟ من گمان می‌کنم ترس مفهوم مهمی در فهم وضعیت و شرایط ماست. ما فقط نمی‌ترسیم؛ آن‌هایی هم که ما را می‌ترسانند هم می‌ترسند. ترس مفهوم توضیح‌دهنده‌ی وضع همه‌ی ما و یک وضعیت دوجانبه است. جا دارد به مفهوم ترس، نه از بعد صرفا روان‌شناسانه، بلکه از بعد سیاسی نظر کنیم و ببینیم چرا میدان حیات سیاسی رعب‌آور می‌شود؟ باید بحث را از حالت فردی خارج کنیم. مشخص است چیزی در این میدان وجود دارد که مدارش ترس است و خود را پنهان می‌کند.

«توماس هابز»، بنیان‌گذار فهم مدرن از سیاست، مبنای جامعه‌ی سیاسی را ترس می‌داند. فرض او بر این است که در جهان مدرن، دیگر آن هماهنگی جهان قدیم وجود ندارد. در جهان قدیم، آدم‌ها کمابیش در قفسه‌هایی چیده شده بودند. کسی زیاده‌خواه نبود و در همان قفسه‌ای که برایش چیده بودند زندگی می‌کرد. انگار طبیعت و سنت، آدم‌ها را در یک جای مشخص قرار می‌داد و افراد به واسطه‌ی نظم پیشین، خیالشان از هم راحت بود. اما در دنیای مدرن، آن انضباط‌ پیشین به هم می‌ریزد، آدم‌ها به قلمرو دیگران تعرض می‌کنند، یک فضای جنگ همه علیه همه شکل می‌گیرد و ترس حاکم می‌شود. بنیاد تاسیس دولت مدرن بر همین ترس است. بعد از تشکیل دولت مدرن هم ترس خاتمه پیدا نمی‌کند و فقط تعدیل می‌شود. ضمن اینکه خود حکومت مرجع تولید ترس می‌شود. بنابراین به نظر من ترس مفهوم مهمی در فهم شرایط سیاسی است.

بیایید به طور انضمامی‌تر ترس را بررسی کنیم.

بله، ناظر بر همین شرایط اجتماعی و سیاسی حاکم بر ایران مباحث را پیش خواهم برد. اما باید کمی در فهم شرایط امروز ایران عقب برویم. برای آنکه سخن از ترس واقعی و انضمامی باشد، باید ببینیم اصلا چرا انقلاب شد؟ مدرنیته با ترتیبات و آموزه‌هایش وضع ما را دگرگون کرد. اقشار مذهبی به این نتیجه رسیدند مدرنیته هر روز چیزی را از جهانشان می‌گیرد و به هستی جمعی‌شان تعرض می‌کند. هویت و سنت‌هایی وجود دارند که مدرنیته آن‌ها را به غارت می‌برد، بدون آنکه جایگزینی مور‌دپسند و مطلوب گروه‌های سنتی داشته باشد. گروه‌های انقلابی در رژیم سابق مرعوب آموزه‌های مدرن و بیمناک از‌دست‌رفتن آموزه‌های سنتی بودند. آن‌ها در نتیجه‌ی انقلاب به قدرت می‌رسند. اما این آغاز ماجراست. گروه‌های سنتی مستقر در قدرت، به‌رغم قرار گرفتن در متن، می‌بینند که هنوز متزلزل‌اند. به‌رغم اینکه در قدرت هستند، اما از رقبای سیاسی و معرفتی بیرون از قدرت هم می‌ترسند. چرا؟ چون هنوز با مسائلی روبه‌رو هستند که حل‌و‌فصل آن‌ها نیازمند تن در دادن به مناسبات و آموزه‌های مدرن است. باید شهر را مدیریت کنند و ... سرشت شهر، جهانی است و اگر راه ارتباطات مستقیم‌اش را ببندی، رو به ماهواره و فضای مجازی می‌آورد. با کثرت نیروهای اجتماعی مواجه است. 

منطق تک‌پایه‌ی سنتی نسبتی با فضای مدرن شهری ندارد. تکنولوژی‌های جدید دم‌به‌دم فضا را دگرگون می‌کنند، در حالی که ذهنیت سنتی با دگرگونی سازگاری ندارد. سنتی‌ها احساس می‌کنند می‌توانند پوست را نگه دارند، اما محتوا را دیگران پر خواهند کرد. فضا مرعوب‌کننده است. آن که آن روزها در حاشیه بود و خود را در محاصره‌ی مدرنیته می‌دید، حال در مرکز است اما باز هم در محاصره‌ی مدرنیته. مرعوب می‌شود و تولید رعب می‌کند. بر این اساس در فهم ترس می‌توان به دو نکته اشاره کرد: یکی آنکه اساسا «ترس» خصیصه‌ی دوران جدید و دولت مدرن است. دوم اینکه ترس دو جانبه است. هم نظم سیاسی از رقبای سنتی می‌ترسد و هم مردم از سازوکارهای مدیریت امور. حال می‌توان به منطق هابزی بازگشت. ترس نقطه‌ی آغاز تاسیس جامعه‌ی سیاسی است. اگر ما با ترس همه جا حاضر مواجهیم، گویی در نقطه‌ی آغاز تاسیس دوباره‌ی ‌اجتماع سیاسی هستیم. ما به آغاز بازگشته‌ایم.

شما تجربه‌ی سال‌های اوایل انقلاب را داشتید. در سال‌های دولت اصلاحات هم به عنوان یک استاد دانشگاه و تئوریسین ایده‌هایتان را در عرصه‌ی عمومی پی می‌گرفتید. در ادوار دیگر هم فعالیت‌های فکری و قلمی در عرصه‌ی عمومی داشتید و دارید.آیا دوره‌ای را به یاد دارید که نظم سیاسی برآمده از انقلاب نترسیده باشد و اعتماد‌به‌نفس خوبی داشته باشد و خود را در موضعی کارآمد و واجد مشروعیت فهم کند؟

نظام جمهوری اسلامی شاید برای هشت سال یکی از مشروع‌ترین رژیم‌های قرن بیستم بود، چون از درون یک انقلاب بیرون آمد و قدرت هژمونیک انقلاب به شدت به آن مشروعیت می‌داد. به خصوص که دایره‌ی مقبولیت آن از سطح مرزهای درون کشور هم فراتر رفته و کل منطقه را گرفته بود. هنوز هم این دایره کمابیش وجود دارد. ولی در عین حال می‌ترسید. مشروعیت داشت، ولی می‌ترسید. برای اینکه با یک مجموعه از آموزه‌ها، غایات و ابزارها آمده بود که مستعد مناسبات امروز نبود. معلوم بود با این‌ها نمی‌شود کار را پیش برد. هیچ کس، حتی خودشان باور نمی‌کردند مثلا یک جامعه‌ی پیشرفته و در عین حال به شدت معنوی بسازند. اصلا گفتار انقلاب پر از دوگانه‌های عجیب است که می‌خواهد همه را با هم جمع کند. اصلا نمی‌خواهد از ترقی و رشد در اول انقلاب عقب بماند، ولی می‌خواهد خیلی معنوی و پاک هم باشد و بماند. با ایده‌ی نهضت سوادآموزی می‌خواهد همه‌ی شهروندان باسواد باشند، در عین‌حال همان مردم آموزش‌دیده، مرید و تابع هم باشند.

دوگانه‌ها و تناقض‌های عجیب در میان است. اگر می‌خواستید جمعیت مرید و تابع باشند، مانند طالبان نمی‌گذاشتید کسی درس بخواند. دختری که درس می‌خواند دیگر آن‌طور که شما می‌خواهید زندگی نمی‌کند. تناقض‌های متعددی را دارد و مشخص است پیش نمی‌رود. کسانی در نظم سیاسی نمی‌خواهند تابع قوانین مدیریت امور اقتصادی باشند. فکر می‌کنند ما یک رژیمی از اقتصاد اسلامی داریم و با همین دستورات فقهی می‌خواهند مدیریت اقتصادی کنند. تناقض‌ها زیادند. از اول انقلاب بحث این است که تابع قوانین نظام سرمایه‌داری و ربا نباشیم و نیستیم. ولی عملا جزو ربوی‌ترین بانک‌های جهان هستیم. ناسازگاری انتظارات از واقعیت منشاء ترس مدام نظام مستقر است؛ به ویژه آنکه اپوزیسیون نظام نیز بر همین کاستی‌ها انگشت می‌گذارد و حریف خود را می‌ترساند.

آیا این توصیف درباره‌ی نظم سیاسی قابل‌استناد است که در میان برخی از نهادهای قدرت، جای منطق کارآمدی و مشروعیت، منطق ترس و ارعاب نشسته است؟

خیر؛ منظورم این است که نظم سیاسی جای خود را نمی‌داند و نمی‌داند چه کار می‌خواهد بکند! مانند این است که من از پزشکی هیچ نمی‌دانم و اسم دو تا دارویی را هم که می‌خورم، در ذهنم نیست. ناگهان من را در کسوت پزشکی بنشانند. لباس پزشک بر تن کنم و تیغ جراحی به دست بگیرم! سر تا پای وجودم را ترس می‌گیرد، چون نمی‌توانم این کار را انجام دهم. در شرایطی هم نیستم که بگویم صبر کنید بروم یاد بگیرم. نظام طی این چهل‌و‌چند سال حتی عزم اینکه یاد بگیرد را هم نکرده، چون در موضع بلد نشسته است.

چرا نظم سیاسی جای سخن گفتن از ترس‌هایش، به ایده‌ی ترساندن شهروندان متوسل می‌شود؟ 

این منطق قدرت است. قدرت را کسب کرده‌اید و مواهب عظیم قدرت را بهره‌مند شده‌اید، ولی توانایی اعمال مدیریت سالم را ندارید و هر لحظه ممکن است لیز بخورید. پس این شکاف را باید با تبلیغات پر کنید که بالاخره خروجی آن همین می‌شود که صبر کنید یا با بحران‌سازی ادعا کنید و مدام بگویید آن کار را که نمی‌توانم انجام دهم ناشی از اقدام‌ نیروهای دشمن و رقیب است! بحران‌سازی‌ها هم ناتوانی‌ نهادها را تشدید می‌کند، چون نظم سیاسی را با وضعیت پیچیده‌تری مواجه می‌کند. تبلیغات هم انتظارات عمومی را گسترش می‌دهد. وضع را برای او بدتر می‌کند. تبلیغات تا دوره‌ای تاثیر می‌گذارد و بحران‌سازی تا دوره‌ای مسئله را حل می‌کند. شما هر چه در این دو حوزه ناکام‌تر شوید، مدام ترس بیشتری دارید و نگرانید مقاومت‌های عجیبی شکل بگیرد؛ پس سیاست ترس را اعمال می‌کنید.

نظم سیاسی می‌تواند با توسل به تمهید‌ توجه به افکار عمومی و مطالبه‌ی‌ آن‌ها، از ترس‌هایش بگذرد و از ایده‌ی ترساندن شهروندان گذر کند؟ 

ما در یک چرخه افتاده‌ایم. اگر تمام بحران‌های منطقه‌ای و داخلی هم حل شوند، تن به مدیریت کارآمد و تکنوکراتیک دهد، به سیاست خبری حرفه‌ای تن دهد و زیاده‌گویی‌های تبلیغاتی را کنار بگذارد، چیزی که برایش می‌ماند این است که خوب من در این میان چه کاره‌ام. پس تن در نمی‌دهد و با ناکامی‌های نو به نو مواجه می‌شود و دوباره خود را با موقعیت ترس و تولید ناگزیر ترس مواجه می‌یابد.   

آیا این گزاره درست است که با یک جامعه‌ی ترس‌خورده روبه‌رو هستیم؟ چگونه می‌توان ترس اجتماعی حاکم بر جامعه‌ی ایرانی را فهم و تبیین کرد؟ 

ترس نهاد قدرت بالندگی را از آن می‌گیرد. ولی ترس مردم، لزوما کاهنده و مخرب نیست. فقط سویه‌ی مخرب ندارد. سویه‌ی سازنده هم دارد. جامعه‌ی ترس‌خورده، از بقای خود می‌ترسد. از زنده‌بودنش می‌ترسد. از پیشامدهایی می‌ترسد که هر آن می‌تواند آن چیزی که دارد را از دست دهد. از آینده، اقتصاد، کار، معاش و یا تخریب محیط زیست و بحران و ... می‌ترسد. اما این ترس نه‌تنها مخرب نیست، بلکه سازنده و کارآمد است. وقتی جامعه می‌ترسد برای مواجه‌شدن با ترس‌‌هایش دنبال راه‌حل می‌گردد و تدریجا گروه‌های مختلف جامعه برای مواجه با ترس‌ها و گذر از آن‌ها به هم دیگر پیوند می‌خورند. جامعه به بازسازی اجتماع از پایین روی می‌آورد و این سویه‌ی زایشگر ترس است و می‌بینید که در جامعه ناگهان نوعی از همدلی رقم می‌خورد.

به عبارتی دیگر، در ترس حاکم بر جامعه، یک یک شهروندان ترس‌خورده تدریجا بر سر این ایده اجماع می‌کنند که برای دفاع از حریم حیات اجتماعی باید دست به کار شویم؛ پس بر آن می‌شوند تا مستقل از دخالت و نقش دولت، مجموع کارهایی را در زمینه‌ی محیط زیست، اقشار آسیب‌پذیر، توانمندی زن‌ها و نظایر این به عهده بگیرند. جامعه برای گذر از ترس‌هایش ناگزیر است فکری برای خود بکند و بر این اساس، نوع ترس نهادهای قدرت با شهروندان و اجتماع فرق دارد و تبعات و نتایج متفاوتی را نیز رقم می‌زند.

وجهی از ترس شهروندان نگرانی از اقدام نهادهای قدرت و ناظر بر امر بیرونی است. اما ترس شهروندان وجه‌ی ذهنی هم دارد. جامعه‌ی آرمان‌باخته اساسا آرمان رویایی ندارد تا به میانجی فهم آرمانی از زندگی، ترس‌هایش بریزد. در‌حالی‌که در تجربه‌ی سال‌های قبل از انقلاب، با آدم‌هایی آرمان‌خواه روبه‌رو بودیم و آن باورها مازاد اجتماعی و سیاسی را رقم می‌زد که در استمرار اعتراض و مطالبه‌گری موثر بود. اما الان با جامعه‌ی ترس‌خورده‌ای سر‌و‌کار داریم که جای آرمان‌خواهی، فرصت‌طلبی و منفعت‌طلبی فردی نشسته است و شهروندان ترجیح می‌دهند در مسیر تحقق منافع شخصی گام بردارند. آیا این تبیین و فهم از ترس جامعه بدبینانه و غیرمنصفانه است؟ 

من اصلا فکر نمی‌کنم جامعه ایرانی در کل هیچ وقت آرمان‌خواه بوده باشد. معمولا آرمان‌خواهی به اقلیت‌های شورمند ربط دارد. در فضای رعب، انسان‌های جسور ساخته می‌شوند. من از این دست افراد به عنوان اقلیت‌های شورمند یاد می‌کنم. این دست افراد، آرمان‌های بلندی دارند و می‌خواهند همه چیز را زیر‌و‌رو کنند و جهانی دیگر بسازند. دست برقضا، چنین افرادی اربابان سخن هم هستند. تریبون دستشان است و بازنمایی‌های بزرگ می‌کنند. جامعه لزوما با این‌ها همراه نیست. جامعه در دوره‌ای فکر می‌کند به آن‌ها بپیوندیم و پشت سر این‌ها راه برویم، ببینیم چقدر می‌توان قاعده‌ی بازی را عوض کرد. کسانی برای یک دوره‌ی کوتاه در پی چهره‌ها و افراد شورمند می‌روند، اما این همراهی مقطعی است. زندگی متعارف همیشگی است؛ مقاومت، نافرمانی، انقلاب و اعتراض موقتی است.

در روند تحولات سال‌های انقلاب همین گونه بود که اقلیت‌های شورمند صاحب تریبون و صدا جلو افتادند و جامعه هم با آن‌ها در مقطعی همراهی کردند و پس از برآورده شدن انتظار جامعه، مسیر زندگی خویش را برای تحقق زندگی پی گرفت. در تجربه‌های اعتراض‌های بعد از انقلاب هم همان قاعده بر قرار است. همراهی شهروندان با اقلیت شورمند تا آنجاست که به کلی زندگی را منحل و مختل نکند. بر این اساس ایده‌ی آرمان‌خواهی اکثریت جامعه قرین به واقعیت‌های اجتماعی و منطق زندگی اجتماعی نیست. ما سال‌های قبل انقلاب، جامعه‌ی ایرانی آرمان‌خواه نداشته‌ایم که بگوییم الان آرمان‌هایش را از دست داده است. اقلیتی بودند و وعده‌هایی دادند و ملت هم دنبالشان راه افتادند و اکنون هم مستند به قرائن و شواهد و تجربه‌های حکمرانی، آن اقلیت شورمند قبل انقلاب در تحقق وعده‌هایشان ناکام ماندند. مردم هم دنبال زندگی خود رفتند. ولی حالا آن اقلیت رها نمی‌کند؛ وگرنه مردم بلدند زندگی کنند و نیازی به آرمان‌های بلند ندارند و فقط می‌خواهند زندگی خود را داشته باشند.

آیا این ترس و دلهره‌ی حاکم بر مناسبات اجتماعی و سیاسی سبب فروپاشی اجتماعی نمی‌شود؟

نه، من این‌طور فکر نمی‌کنم. برخی نهادهای قدرت به منابع، زندگی و سبک مدیریت عادی مسائل خصوصی شهروندان دست‌درازی کرده و این‌ها مقاومت می‌کنند. آن‌ها هم برخورد می‌کنند و طبیعتا مردم می‌ترسند و از یک قلمروی مقاومتی عقب می‌نشینند و با شرایط عسرت‌باز زندگی خود می‌سازند. چرا فکر می‌کنیم فروپاشی است؟ اتفاقا چیزی که فرو می‌پاشد، همان اقلیتی است که منطق زندگی این‌ها را به خطر انداخته، موهبتی برای آن‌ها نداشته است و نمی‌داند چطور باید خود را بازتولید کند. از سویی می‌بینیم دیگر ترساندن کارکرد خودش را از دست داده است. این وضعیت را تشبیه می‌کنم به تشتی فلزی که در یک حوض اسید افتاده و بافت‌هایش دچار بحران شده است. آنجا بیشتر خانه‌ی ترس است. دخترانی که دوست دارند جور دیگری پوشش داشته باشند، وقتی به خیابان می‌روند، می‌ترسند. دانشجویانی که می‌خواهند فعالیت کنند می‌ترسند. اما به‌رغم ترس، آنچه را دوست دارند دنبال می‌کنند و نمی‌توان این دست ترس‌ها را به زندگی اجتماعی تعمیم داد.

بالاخره ترس‌ها حیات اجتماعی را درگیر خلل می‌کنند. حیات اجتماعی به همبستگی و همدلی نیاز دارد، اما ترس‌ مخل همبستگی است. 

بله، گاهی همین‌طور است، اما گاهی هم درست برعکس است. ترس می‌تواند همدلی و همبستگی ایجاد کند. چون می‌ترسیم، با هم هستیم؛ یعنی مردم مرعوب، کسی را جز خودشان ندارند. می‌توانم بگویم که شبکه‌هایی از همدلی را در جامعه مشاهده می‌کنم که فکر می‌کنم هفت الی هشت سال آینده تشدید خواهد شد. اصلا فکر نمی‌کنم قاعده‌ی جامعه در حال فروپاشی است؛ برعکس، فکر می‌کنم مردم بسیار بیشتر از قبل به هم نزدیک شدند. در عرصه‌ی عمومی و کف جامعه، نزدیک‌شدن قشرهای مختلف به هم رویت‌پذیر شده است. مثلا در سر هر دو طیف سنتی و مدرن، دو صدای بلند علیه یکدیگر شنیده می‌شود. اما وقتی از نزدیک به ماجرا می‌نگریم، دو طبقه‌ی سنتی و مدرن به هم نزدیک شده‌اند. فرض کنید یک دختر خانم که الان نمی‌خواهد حجاب داشته باشد، نزد پدر سنتی‌اش قبلا جور دیگری دیده می‌شد و الان اینطور دیده نمی‌شود. این اتفاق به خاطر سیاست‌های نادرست است. آن پدر سنتی با جهان دخترش همدل‌تر است؛ بنابراین به نظرم در عرصه‌ی اجتماعی، ترس همدلی ایجاد می‌کند.

در شبکه‌های اجتماعی، برای تحسین فرد، قبل از هر چیز، انگشت اشاره را به سمت شجاعت و دلیری و نترسی می‌برند. انگار برخی از چهره‌های فعال سیاسی تعمدا میل دارند ترس شهروندان را نادیده بگیرند، در‌حالی‌که بنا به تبیین شما ترس جامعه بیش از آنکه مخرب باشد، زایا است. 

دو اتفاق هم‌زمان در حال رخ دادن است. یک اتفاق در سطح اجتماعی و یک اتفاق در سطح فعالان سیاسی و جست‌وجوگران قدرت است. آن‌ها مرتبا یک سوژه‌ی رام دستگاه بسیج خود را می‌خواهند. آدمی که در نتیجه‌ی رعب‌افکنی به خانه می‌رود مذموم است. باید بیاید جان و زندگی‌اش را بدهد و کور هم شود تا آن‌ها در فضاهای رسمی‌اش، بازی خود را پیش ببرند. در‌حالی‌که از نظر افکار عمومی داخلی هم خیلی رسوا شده است. در سالگرد جریانات مهسا، خیلی‌ها گفتند که شما که آن طرف آب مشکلی ندارید. بروید ببینیم چه کار می‌کنید. چرا مدام به ما می‌گویید کاری کنیم؟ شما خودتان را آنجا نمی‌توانید جمع کنید. چرا از ما می‌خواهید هزینه بدهیم تا در اینترنشنال بوق و کرنا کنید که بازی ما گرفت. به نظرم بازی ناسالمی است. ولی آن چیزی که آرام‌آرام و به‌تدریج در کف اتفاق می‌افتد، به نظرم زایایی ترس است. ترس زایا است.

آیا این استنباط از سخنان شما درست است که ترس موجود در جامعه‌ی ایران مولد همبستگی و برحذر‌دارنده انتحار است و به کنش‌گری مدنی، خشونت‌پرهیز و مستمر دعوت می‌کند؟

بله؛ به همین جهت باز به بحث توماس هابز ارجاع می‌دهم. ترس زایا است. جامعه اساسا حاصل ترس است. ولی این ترس گاهی سویه‌های ویرانگر و گاه سویه‌های زایشگر دارد. توماس هابز به نحوی می‌گوید که مگر جامعه مظهر تمدن نیست؟ اصلا این مدنیت حاصل سویه‌ی زایشگر ترس است. به تحولات اجتماعی ایران امیدوار هستم. اصلا با این ایده موافق نیستم که جامعه‌‌ی ایرانی به سمت وضعیت جهنمی و فروپاشی می‌رود. از سویی فکر می‌کنم آن‌ که می‌ترساند، خودش می‌ترسد و در یک موقعیت مرعوبی قرار دارد. اگر جای آقایان بودم، سعی می‌کردم به جای تداوم این سیاست که نتایج معکوس می‌دهد، به صدای مطالبه‌ی عمومی گوش بدهم و نیرو‌های مطالبه‌گر را به عقب نمی‌راندم، زیرا این سیاست‌ها سبب می‌شود ‌نیروهای اجتماعی قدرتمندتر شوند. قدرتمند‌شدن نیروهای اجتماعی به این معنا نیست که کف خیابان بیایند. به این معناست که جامعه از ترس‌هایش گذر کرده و کنش‌های مدنی را به نحوی دنبال می‌کند که دیگر دست نهادهای قدرت از عرصه‌ی اجتماعی کوتاه ‌شود. پیش از آنکه دیر شود، ضرورت دارد نظم سیاسی با میدان تحولات اجتماعی و مطالبه‌های عمومی ارتباط برقرار کند.