تکلیفت را با پول مشخص کن!

گفت‌وگو با «علیرضا مطلبی»، تحلیل‌گر امورکسب‌و‌کار و روان‌شناس پول

تحریریه‌ی موفقیت: «علیرضا مطلبی» در خرداد سال ۷۴ در تهران به دنیا آمده و در سال‌های نوجوانی، دست‌فروشی نخستین تجربه‌ی کار و کسب در‌آمد این تحلیل‌گر امور کسب‌و‌کار و روان‌شناس پول ا‌ست. با او درباره‌ی مسیری که آمده و فراز‌و فرودهایش در دفتر کارش گپ زدیم. در بخشی دیگر از این مصاحبه نیز درباره‌ی پول و روان‌شناسی پول و مسئله‌ی خرسندی و رضایت حرف زدیم که پیشنهاد می‌کنیم این گفت‌وگو را بخوانید.

• بفرمایید چه زمانی به دنیا آمدید و در چه شرایط خانوادگی بزرگ شدید؟

من متولد ۶ خرداد ۷۴ در تهران و در محله‌ی ۱۶ متری امیری و ۳۰ متری جی در پایین شهر به دنیا آمدم. خانواده‌ای که در آن به دنیا آمدم، خانواده‌ای فرهنگی بود. مادرم فوق‌لیسانس ادبیات و پدرم فوق‌لیسانس شیلات و منابع طبیعی بودند. مادرم معلم ادبیات بود و خودم هم خیلی به ادبیات علاقه داشتم. پدر هم در بازار پارچه فعالیت داشت. مادر و پدر هر‌دو روی درس‌خواندن تاکید داشتند.

• پس دوران کودکی پر‌پولی بوده ا‌ست؛ از این حیث که ثروت بی‌ربط به حوزه‌ی فعالیت و دغدغه‌ی شما هم نیست، می‌پرسم.

خانواده‌ی من نه پایین بودند و نه بالا. متوسط بودند. ولی روی سخت‌کوشی خیلی تاکید داشتند. پدر و پدربزرگم در روستا به دنیا آمدند؛ اما پدربزرگم به تهران مهاجرت کرد. من از طرف مادر و پدر ترک آذری هستم. پدربزرگم پس از مهاجرت به تهران به‌دوره‌گردی و پارچه‌فروشی مشغول شد. پدر هم مانند پدر‌بزرگ وارد کار پارچه‌فروشی شد. از بچگی مقداری بیش‌فعالی داشتم و اساسا در خانه بند نمی‌‌شدم. مادرم به پدرم می‌‌گفت که این بچه را با خود به بیرون ببر. من این مدلی بودم که بعد از مدرسه یا پیش پدرم می‌‌رفتم یا به بازار. اصطلاحا من بچه‌ی کف بازار هستم و واقعا کف بازار بزرگ شدم. 

• به‌نظر شما برای موفقیت در کسب‌و‌کار باید مسیر دانشگاه را ادامه داد یا از شاگردی بازار شروع کرد؟

من اعتقاد دارم که هر چیزی را که آکادمیک آموزش داده می‌شود باید عملی هم اجرا و تجربه کرد؛ به‌همین خاطر به‌نظرم بهترین روش رشد این ا‌ست که آموزش‌های روز دنیا را به‌شکل تئوری ببینیم و بعد در کار خود پیاده ‏سازی کنیم.

• پس تجربه‌ی زیست خانوادگی و کودکی در شکل‌گیری علاقه‌ی شما به مسئله‌ی اقتصاد، بازار مالی و پول موثر بود. 

از همان دوران کودکی بازار برایم جذاب بود. مسیر رشد مالی خانواده‌ی ما این‌گونه بود که پدربزرگم از روستا به تهران مهاجرت کرد، پدر و پدربزرگ خانه‌ای در منطقه‌ی پایین شهر داشتند که با کار و پس‌انداز یک سطح آن ارتقا دادند و در محله‌ی بهتری ساکن شدیم. یادم می‌آید در ۱۳ سالگی، ایام شب عید بود. پدرم گفت حق نداری در مغازه فروشنده باشی. گفت باید یک محل کسب در‌آمد دیگر داشته باشی. جلوی مغازه می‌‌ایستی و دست‌فروشی می‌‌کنی. یادم هست که پدرم پارچه‌های اصطلاحا ته‌توپ را به من داد. او پارچه‌هایی که کم‌وبیش زدگی یا ایراد داشت از انبار درآورد و دسته‌بندی کرد و قیمتی روی آن‌ها گذاشت و گفت که جلوی در مغازه می‌‌ایستی و می‌‌فروشی. 

• آن تجربه چه حسی داشت؟

تصور کنید پسر حاجی جلوی در مغازه‌ایستاده و دست‌فروشی می‌‌کند! یادم هست روز اول خیلی خجالت می‌‌کشیدم. می‌‌گفتم من چرا باید این کار را بکنم؟ آشنا و فامیل توی محل زیاد بود. اولش حس خیلی بدی داشتم. ولی همین‌طور که جلو رفت، به‌نحوی انگار به‌شکل خوبی از درون ترکیدم. به این نتیجه رسیدم که نباید مغرور شد و نباید از خود بت ساخت. به تجربه‌ی د‌یگری هم دست یافتم و فهمیدم مهم این ا‌ست که توانستم آن کار را انجام بدهم. من یک جمله‌ای دارم که می‌گویم «آدم تا بهش بر نخوره، زندگی‌ش بُر نمی‌خوره!»

• این اولین تجربه‌ی کسب در‌آمد شما بود؟

بله. یادم هست بخش زیادی از در‌آمد آن فروش را هم به من ندادند. فقط یک شیرینی از آن دادند. ولی اولین تجربه‌ای بود که یک‌بار شکستم و دوباره ساخته شدم. این درس بزرگی بود که پدرم به من داد که هیچ‌وقت یادم نمی‌‌رود. آن زمان خیلی ناراحت بودم، ولی الان خیلی خوشحالم.

• ذهنیت پدر این بود شما فرد مستقلی باشید، اگر نه نیاز مالی به‌در‌آمد شما نداشت؛ همین‌طور ا‌ست؟

من هیچ‌وقت ساپورت مالی برای زندگی پدرم نداشتم. پدرم دوست داشت بازار و کاسبی را یاد بگیرم، چون اعتقادی که در ذهنم نهادینه شده این ا‌ست که همه‌ی ما فروشنده‌ایم. معلم علمش را و پزشک تخصصش را می‌‌فروشد. یک مغازه‌دار کالا و خدمات می‌‌فروشد و یک روان‌شناس هم حال خوب. کسی برنده ا‌ست که بهتر و بیشتر بفروشد. 

• ذهنیت شایع والدین ایرانی آن ا‌ست که پول علف خرس نیست. شما با این دست ایده‌ها در زندگی خانوادگی مواجه بودید؟

بله؛ هر تربیتی یک‌سری نقاط ضعف و قوت دارد. من در خانواده‌ای، متاسفانه یا خوشبختانه، کمال‌گرا متولد شدم. چون این خصلت هم خوب ا‌ست و هم بد. من در خانواده‌ای بزرگ شدم که همیشه لذت به تعویق می‌‌افتاد. مادرم همیشه می‌‌گفت‌: «یک‌سال بخور نون و تره، یک عمر بخور نون و کره». نه فقط در مسائل مالی، بلکه در همه‌چیز. او می‌‌گفت‌: «الان سختی بکش و درس بخوان؛ بعدا راحت خواهی بود.» این نگرش، خوبی‌ها و بدی‌های خودش را دارد. وقتی فرد برای مدت‌ها وقت خودش را صرف کار و درس می‌کند، طبیعتا فرصت برخی لذت‌های روزمره از دست می‌رود. این یکی از معایب چنین نگرشی ا‌ست که فرد زندگی در‌حال را از دست می‌دهد و آینده‌نگری جای آن را می‌گیرد. 

• به‌نظر شما تربیت والدین چقدر روی طرز فکر ما نسبت‌به پول تاثیر‌گذار ا‌ست؟

دوستی داشتم که الان یکی از ثروتمند‌ترین ملاک‌های ایران ا‌ست. آن‌ها خیلی اوضاع مالی بدی داشتند. او می‌‌گوید: «وقتی من از پدرم چیزی می‌‌خوا‌ستم، هیچ‌وقت نمی‌‌گفت ندارم. می‌‌گفت نمی‌‌دهم.» می‌‌گفت این باور برای من به‌وجود آمده بود که پدرم راکفلر ا‌ست. پول دارد، ولی نمی‌‌دهد. می‌‌گوید بعدها فهمیدم که پدرم نداشته ا‌ست. می‌گفت همیشه با این ذهنیت فراوانی بزرگ شدم، با این‌که اصلا آه در بساط نبود! خیلی حرف عجیبی ا‌ست. می‌‌خواهم بگویم مهم‌تر از رقم پول تو‌جیبی این ا‌ست که والدین چه ذهنیتی به بچه می‌‌دهند؟ آیا نحوه‌ی تعامل والدین به تقویت عزت‌نفس فرد کمک می‌کند و چشم و دل او را سیر می‌کند یا خیر؟ مسئله‌این ا‌ست که بچه با چقدر پول حس خوب دارد؟ در روان‌شناسی پول می‌‌گوییم «آدم‌ها برخی اوقات از طریق خرج‌کردن پول می‌‌خواهند کسب قدرت کنند».اگر بچه‌ی من فکر کرده ا‌ست که عزت و ارزشش به پول توی جیبش ا‌ست و اگر آن پول را نداشته باشد، ارزشی ندارد، ‌چنانچه یک روز هم کسب‌‌و‌کارش زمین بخورد، زمین‌گیر می‌‌شود. این‌جا‌ست که فرد نباید الزاما همه‌ی عزت‌نفس و هستی خویش را با پول تعریف و فهم کند.

• شما در ۱۷ سالگی وارد دانشگاه شدید. تجربه‌های دانشگاه شما را به این جمع‌بندی رساند که از مسیر دانشگاه نمی‌‌توانید خلق ثروت کنید؟

کمی به عقب برگردیم. در دوران دبیرستان به‌دلیل علاقه‌ای که به حقوق داشتم، می‌خوا‌ستم در رشته‌ی علوم انسانی درس بخوانم. اما مادرم گفت شیرم را حلالت نمی‌‌کنم اگر حقوق بخوانی و وکیل شوی. سخت ا‌ست و ممکن ا‌ست برایت چالش‌هایی ایجاد شود و در لبه‌ی تیغ قرار بگیری و... در‌حالی‌که من همیشه در ذهنم خودم را در دادگاه می‌دیدم که دارم از حقوق‌ آدم‌ها دفاع می‌‌کنم تا حقشان را بگیرند! ولی نشد. پس رشته‌ی ریاضی خواندم. درسم هم خوب بود. بعد هم رفتم دانشگاه و مهندسی مکانیک خواندم. رشته‌ی فوق‌العاده سختی بود. آن دوره‌ی تحصیل که پنچ سال هم طول کشید در‌نهایت به من الگوریتمی فکر کردن را یاد داد. مهندسی فکر کردن به چیزها و اتفاق‌ها را در آن تجربه‌ی مهندسی مکانیک آموختم. هم‌زمان در دوران دانشجویی به دیگران هم مشاوره‌ی تحصیلی و کنکور می‌‌دادم. کم‌کم دیدم خیلی به‌کار مشاوره علاقه دارم. تصمیم گرفتم رشته‌ی روان‌شناسی را برای ارشد بخوانم. همه می‌‌گفتند نخوان؛ چه‌کسی پیش مشاور می‌‌رود و مردم پول برای این موضوع خرج نمی‌‌کنند و به‌درد نمی‌‌خورد و.. ولی من رشته‌ی روان‌شناسی را خواندم. طی دوره‌ای مدل زندگی‌ام این‌طوری بود از ساعت ۵ تا ۱۰ صبح درس‌های رشته‌ی روان‌شناسی را می‌خواندم. از ۱‍۰ صبح تا ۴-۵ عصر هم به کلاس‌های مهندسی مکانیک دانشگاه می‌‌رفتم. از ساعت ۴-۵ عصر تا ۱۰-۱۱ شب هم کار می‌‌کردم. در‌نهایت رشته‌ی روان‌شناسی بالینی دانشگاه شهید بهشتی قبول شدم و آنجا یکی از نقطه‌عطف‌های زندگی‌ام شد. تغییر مسیر به رشته روان‌شناسی خیلی جذاب بود. روان‌شناسی را به‌خاطر این موضوع انتخاب کردم که قبلا در رشته‌ی حقوق دوست داشتم به یک نفر کمک کنم که به حقش برسد. اما در روان‌شناسی به آدم‌ها کمک می‌‌کنم تا حقشان را از زندگی بگیرند. روان‌شناسی پول برایم جذابیت دارد تا به آدم‌ها کمک کنم پولی که لایقش هستند‌.را از راه و روش درست و مقدار زیاد به‌دست بیاورند. 

• چه عواملی باعث شد که شما وارد تخصص روان‌شناسی پول شوید؟

این اتفاق تدریجی بود. ما خیلی نقطه‌گذاری در زندگی را دوست داریم. مثلا می‌‌گوییم نقطه‌ی عطف و فکر می‌‌کنیم در یک نقطه ا‌ست که مسیر زندگی ما عوض می‌‌شود. اما من می‌‌گویم زندگی تعریف خط ا‌ست؛ مجموعه‌ی بی‌نهایتی از نقطه‌ها. در ریاضی هم این‌طور تعریف می‌‌کنند. هر لحظه که کار می‌‌کنیم یک نقطه‌ی عطف ا‌ست. شاید نقطه عطف‌هایی بزرگ‌تر باشد و شاید کوچک‌تر. این‌که الان با شما مصاحبه می‌‌کنم ممکن ا‌ست نقطه‌ی عطفی در زندگی‌ام باشد که روی آینده‌ام تاثیر بگذارد. تغییر علاقه یک‌شبه نیست. تغییر مسیر زندگی هم یک‌شبه نیست. تصمیم‌های کوچکی ا‌ست که می‌‌گیریم و در‌نهایت ما را به مقصدی می‌‌رساند. این فرآیند یک‌شبه اتفاق نیفتاده، بلکه جایی بوده که به جمع‌بندی نهایی رسیده‌ام. 

• گاهی موضوع یا موقعیتی برای فرد مسئله می‌‌شود. مثلا برای کسی شکست عاطفی یا د‌یگری بی‌پولی و... به‌نحوی درگیری‌اش با موضوع‌ها و موقعیت‌های شخصی روی علاقه‌ی او تاثیر می‌گذارد. لابد برای شما هم پول مسئله شد و به روان‌شناسی پول علاقه‌مند شدید؟

بحثی در انواع درمان‌های روان‌شناختی داریم که پیش‌آگهی یک درمان چطور ا‌ست. مثلا فرد افسرده، وقتی پیش یک تراپیست و درمانگر می‌‌آید و می‌خواهد درمان شود، درمانگر یک‌سری ویژگی‌ها را در او می‌‌بیند و می‌‌تواند حدس بزند که چقدر احتمال خوب شدن و بهبود فرد و در چه بازه‌ی زمانی وجود داد. من هم از رصد پیش‌آگهی‌هایی بحران‌های اقتصادی، معیشتی و کار و کسب در‌آمد احساس کردم پول مسئله‌ی جامعه‌ی ایرانی ا‌ست و موضوع کسب در‌آمد پیچیده شده ا‌ست. از طرفی هم کمتر جایی را می‌توان سراغ گرفت که اختصاصا در موضوع پول و روان‌شناسی آن ایده‌هایی را مطرح کند. شما یک کتاب طی سال‌ها مدرسه در مورد پول داشته‌اید که بگوید وام و مالیات چیست و چطور باید پول در بیاورید و چطور با مشتری صحبت کنید یا چطور ا‌ستخدام شوید؟ آیا یک صفحه داشته‌ایم؟ در دانشگاه این همه افراد درس می‌‌خوانند. یک درس بوده که به افراد یاد بدهند چطور پول در بیاورید و چطور بفروشید و چطور ا‌ستخدام شوید؟ هیچ‌جا نگفته‌اند. ولی در‌نهایت هدف این مدرسه و دانشگاه این بوده که پول در بیاورید. می‌‌بینیم آدم‌های زیادی فارغ التحصیل شدند به امیدی که پول در بیاورند، اما هیچ پولی نیست. 

• به‌نظرتان چه نکاتی در این سال‌ها باعث پیشرفت زیاد شما شده ا‌ست؟

اگر بخواهم فرمول موفقیتم را به شما بگویم این فرمول سه مرحله دارد: 1.آموزش دیدن 2.اجرا کردن 3. اصلاح کردن. اشتباه اکثر جوان‌ها این ا‌ست که می‌خواهند با آزمون و خطا به موفقیت برسند. خیلی از اوقات هم به موفقیت می‌رسند، اما هزینه‌ی را زیادی بابتش پرداخت می‌کنند که مهم‌ترین آن‌ها زمان ا‌ست. با علم روان‌شناسی پول یاد می‌گیرید سریع‌تر و بدون ریسک به موفقیت و دستاورد‌های مالی برسید.

• شما در روان‌شناسی پول و کسب‌و‌کار، چه می‌‌کنید؟

باید این دو مقوله را از هم جدا کنیم. هر‌دو حوزه‌ای که کار می‌‌کنم، یعنی روان‌شناسی کسب‌و‌کار و روان‌شناسی پول، حوزه‌هایی ا‌ست که در آن تحقیق و پژوهش انجام می‌‌دهم و مشاوره می‌‌دهم. ولی روان‌شناسی پول دا‌ستانش این ا‌ست که به افراد کمک می‌‌کند با شناخت پیش‌نویس‌های مالی و شناخت خودشان و با بهبود رابطه‌ی ذهنی‌شان با پول و افزایش مهارت‌هایشان و اصلاح سبک زندگی و کاری‌شان بتوانند پول بیشتری به‌دست بیاورند و پس‌اندز کنند و رشد دهند و با پول، حالشان خوب باشد. این خیلی نکته‌ی مهمی ا‌ست؛ یعنی می‌‌بینید خیلی‌ها پول دارند‌، ولی با پولشان حالشان خوب نیست. دیده‌ام افرادی را در اطرافیان خودم که سنشان بالا‌ست، ولی ده سال ا‌ست که فقط می‌‌بینم یک کت و شلوار به تن دارند‌، با این‌که شاید ۱۵۰-۲۰۰ میلیارد تومان سرمایه داشته باشند. این‌ها با پول حالشان خوب نیست و با این‌که پول دارند ولی نمی‌‌دانند از آن چطور ا‌ستفاده کنند. شما نشانه‌های یک فقیر را در چه می‌‌بینید؟ لباسش خوب نیست، ساعتش، بوی تنش، بوی عطرش، اصلاح موی ریش و سیبیلش و... وقتی می‌‌بینید یک آدم پول هم دارد، ولی لباسش آرا‌سته نیست یا پول آرایشگر نمی‌‌دهد، این فرد ثروتمند با آن فقیر چه فرقی دارد؟ فقیر پول ندارد که هزینه کند و فردی هم که پول دارد حس و حالش را ندارد. او هم با پول حالش خوب نیست. این را به‌عنوان نهایت روان‌شناسی پول مثال زدم. اما کلیت دا‌ستان این ا‌ست که شما در روان‌شناسی پول در سه فاز باید زندگی خود را بهبود دهید:

1.  با تغییر ذهنیت‌ها که می‌‌شود بهبود رابطه‌ی ذهنی با پول و افزایش هوش مالی و اصلاح پیش‌نویس‌های مالی

2. اصلاح سبک کاری و زندگی. مدیریت دخل و خرج و پیدا‌کردن سرمایه‌گذاری مناسب که در این بحث دو ویژگی را می‌‌گوییم. ما می‌‌گوییم سرمایه‌گذاری‌ای درست ا‌ست که دو ویژگی داشته باشد: اولا خواب شب شما را به‌هم نریزد و در ثانی در خواب هم پول در بیاورید. اگر کسی وارد رمز ارز می‌‌شود و خواب شبش به‌هم می‌‌ریزد، با این‌که مقداری پول در می‌‌آورد، ولی سرمایه‌گذاری درستی نیست. 

3. در فاز سوم باید مهارت‌های پول‌ساز را یاد بگیرند؛ مانند روان‌شناسی فروش؛ این‌که چطور دیگران را متقاعد کنیم؟

• دغدغه‌ی شما برای این‌که مباحث روان‌شناسی پول را به افراد زیادی آموزش بدهید چه بوده ا‌ست؟

صادقانه خودم 7 سال تلاش شبانه‌روزی می‌کردم و با آزمون و خطا پیش می‌رفتم، ولی نتیجه‌ی دلخواهم را نمی‌گرفتم. تا این‌که یک روز یک مقاله با موضوع روان‌شناسی پول از «اریان فرنهام» خواندم و برایم جالب شد و بیشتر روی این موضوع عمیق شدم. اول از همه هر‌چه که یاد می‌گرفتم را در کسب‌و‌کار خودم پیاده می‌کردم و به فرمولی رسیدم که باعث رشد مالی زیاد من شد، تا جایی‌که توانستم در‌آمدم را در هر سال 10 برابر کنم. با این 10 برابر کردن در‌آمد توانستم ماشین تیبایی که داشتم را تبدیل به دنا کنم، بعد از چند ماه تبدیل به لکسوس و بعد از 6 ماه هم در‌کنار این لکسوس، BMW را هم اضافه کرد. آنجا بود که فهمیدم اگر علم روان‌شناسی پول زندگی من را عوض کرده ا‌ست، مطمئنا زندگی بقیه را هم متحول می‌کند؛ پس تصمیم گرفتم این فرمول و علم را به مردم کشورم آموزش بدهم و نتیجه‌اش شد 10 هزار نفر دانشجوی دوره‌ی روان‌شناسی پول که در طی 3 ماه توانستند در‌آمد و دستاورد خودشان را چندین و چند برابر کنند و گاه از مربی‌ها هم جلو بزنند.

• آسیب‌زننده‌ترین باور‌هایی که ما در رابطه با پول داریم چه چیزهایی ا‌ست؟

چند باور سمی درباره‌ی کسب ثروت در ایران وجود دارد که می‌خواهم به آن‌ها اشاره کنم که فرد باید این‌ها را از خودش دور کند: اول این‌که بدون سرمایه که نمی‌شود پول درآورد! یادتان باشد که مشکل پول نیست! کمبود پول نتیجه‌ی کمبود مهارت ا‌ست. دومین باور سمی این ا‌ست که «آسمان زر که نباریده سرش، یا خودش دزد بوده یا پدرش!» من هم موافقم که همه‌ی پولدارها سالم نیستند. اما کارآفرین‌ها را چرا در‌نظر نمی‌گیریم؟ ما سعی کنیم از راه درست پول‌دار باشیم. سومین باور غلط این ا‌ست که از ما گذشته! قبول دارم که انرژی یک آدم بیست ساله بیشتر از یک آدم چهل ساله ا‌ست، اما ماهی را هر وقت از آب بگیرید تازه ا‌ست. سه سال تلاش هوشمندانه بکنیم، اندازه‌ی سی سال می‌توانیم دستاورد داشته باشیم؛ پس شروع کنیم که بقیه‌ی عمر را بهتر و با آسایش بیشتری زندگی کنیم.

• خیلی از جوان‌ها امروزه اعتقاد دارند که دیگر نمی‌شود مثل قدیم پول درآورد و اکثر جوان‌ها رویای مهاجرت دارند. نظر شما چیست؟

من می‌گویم آدم خودش را با خودش همه جا می‌برد! اگر شما این‌جا نتوانی پول خوب دربیاوری، احتمالا جای دیگر هم نمی‌توانی! اگر کسی در ایران تنبلی کند، در آلمان هم تنبلی می‌کند! فرقی ندارد.

• امروزه تعداد کتاب‌ها در حوزه‌ی مالی و در‌آمد در بازار زیاد شده ا‌ست. آیا شما مطالعه‌ی این کتاب‌ها را توصیه می‌کنید؟

فرهنگ کشورهای مختلف نسبت‌به مسائل مالی تفاوت‌های زیادی دارد و معمولا کتاب‌ها با توجه به فرهنگ و مسائل مالی همان کشور نوشته می‌شود و راهکارهایی که ارائه می‌دهند شاید در ایران کاربردی نداشته باشد. برای مثال در خیلی از این کتاب‌ها خرید ملک به‌دلیل مالیات زیاد احمقانه ا‌ست، اما خوب می‌دانیم در ایران سرمایه‌گذاری خوبی محسوب می‌شود یا حتی طلا در خیلی از کشورها. پس مهم ا‌ست ما از آموزش‌های بومی‌سازی‌شده ا‌ستفاده کنیم.

• تناقض‌هایی در زندگی ما ایرانی‌ها هست؛ از طرفی می‌گویند پول چرک کف دست ا‌ست و آدم‌ها با ذهنیتی کمابیش بی‌اعتنا به پول رشد و پرورش پیدا می‌‌کنند و از طرفی جامعه ولع‌ زیادی به پول نشان می‌دهد. 

این پارادوکس‌های مالی در ما ایرانی‌ها خیلی زیاد ا‌ست؛ مثلا بحثی به‌نام اجتناب از پول داریم. دیده‌اید خیلی‌ها با پول تعارف دارند. برای شما لباسی می‌‌دوزند، ولی رویشان نمی‌‌شود پول لباس را بگیرند یا زیاد تعارف می‌‌کنند. تناقض‌های فرهنگی ایرانی‌ها درباره‌ی پول و ثروت در ضرب‌المثل‌ها خودش را نشان می‌‌دهد. مثلا می‌‌گویند «آسمان زر که نباریده سرش / یا خودش دزد بوده یا پدرش» یا این‌که می‌‌گویند «پول چرک کف دست ا‌ست» یا «هر که در این بزم مقرب‌تر ا‌ست/ جام بلا بیشترش می‌‌دهند». متاسفانه ما فقر را مقدس می‌‌دانیم و می‌‌گوییم فقر افتخار برای برخی ا‌ست. در‌حالی‌که واقعیت این ا‌ست که در فقر افتخاری نیست. برعکس فقر می‌‌تواند آدم‌ها را به‌سمت بی‌شرافتی سوق دهد. چنانچه می‌‌گویند شکم گرسنه دین و ایمان ندارد! بنابراین باید این ذهنیت‌ها اصلاح شود. فرهنگ اجتماعی ما فقر را توجیه می‌‌کند. ما نه‌تنها به پول حس بد داریم، به پولدارها هم حس بد داریم. می‌گوییم کسی که پولدار ا‌ست لابد خیلی در کارهای کثیف غلت زده و چرک‌ها به او چسبیده ا‌ست!

• راه ‌گذر از این تناقض‌ها را چه می‌دانید؟ 

فکر می‌‌کنم مهم‌ترین چیزی که جامعه را نجات می‌‌دهد آموزش و آگاهی ا‌ست. متوجه شویم و بفهمیم تکلیف ما با پول مشخص نیست.. الان پول خوب ا‌ست یا بد ا‌ست؟ پول حلال مشکلات ا‌ست یا نیست. اول این را بپذیریم و بعد بگوییم که حالا من پول دارم یا ندارم. اگر ندارم، راهش را بلدم که آن را به‌دست بیاورم؟ خیر. پس باید بروم راه افزایش در‌آمد و رشد مالی را یاد بگیرم. حالا که یاد گرفتم، مسیر من شروع می‌‌شود. اولین قدم تغییر به قول یکی از اساتید من‌، دکتر حمید پور، خودآگاهی ا‌ست؛ این‌که بدانم که نمی‌‌دانم. حالا که نمی‌‌دانم، یاد می‌‌گیرم و مسیرم را شروع می‌‌کنم و بدانم که یک جای کارم مشکل دارد. اولین قدم برای تغییر، اعتراف به مشکل ا‌ست. ولی چند درصد آدم‌ها حاضرند اعتراف کنند که مشکل دارند؟ که یک جای کار را بلد نیستند. خیلی درصد کمی ا‌ست و این بد ا‌ست. اولین قدم این ا‌ست که بپذیرم یک جای کارم می‌‌لنگد و در زمینه‌ی پول هم بلد نیستم و والدین، جامعه، رسانه و دانشگاه هم چیزی به ما یاد نداده‌اند. باید در این حوزه قوی شویم. این قوی‌شدن ا‌ست که ما را نجات می‌‌دهد. من در را‌ستای مسئولیت رسالت اجتماعی خودم دوره‌ی آموزش روان‌شناسی پول را رایگان به مخاطب‌های مجله‌ی موفقیت هدیه می‌دهم. در این دوره‌ی هدیه خیلی از مسائل مربوط به پول و بازی پول را آموزش دادیم. 

• برخی منتقدان تاکید صرف بر اراده‌ی فردی و تمرکز بر ایده‌های انگیزشی را رویافروشی می‌دانند و می‌‌گویند این حرف‌ها دامن‌زدن به رویاهایی‌ست که اساسا در مناسبات اقتصادی و اجتماعی اکنون ایران، اگر نگوییم غیرممکن، ولی دیریاب ا‌ست. پاسخ شما به منتقدان چیست؟

اشاره کردم که خوش‌شانسی من خانواده‌ام ا‌ست که در فضای فرهنگی و توام با حمایت مادی و معنوی رشد کردم و آن‌ها مرا به‌سمت دانشگاه و کسب‌و‌کار سوق دادند. پس من هم همیشه خود را صد‌درصد نمی‌‌دانم و می‌‌گویم عوامل د‌یگری هستند‌. نمی‌‌خواهیم در مورد روان‌شناسی زرد صحبت کنیم. اما ما یک دا‌ستانی داریم و می‌‌گوییم آن بخشی از بازی که دست خودت ا‌ست را خوب انجام بده. از شما می‌‌پرسم که به‌نظر شما چه عواملی باعث می‌‌شود یک نفر در‌آمدش بالا برود و یا پول بیشتری در بیاورد؟

• خودش به‌علاوه‌ی متغیرهای اقتصادی، شرایط اجتماعی و... 

قیمت دلار، شاخص رشد اقتصادی کشور، وضعیت تحریم‌ها و.. دیگر چه؟ شرایط خانوادگی و هوش فردی هم تاثیر دارد که خوب این‌ها هم اصلا دست ما نبوده ا‌ست. ما فقط به بخشی از امکان‌ها و توانایی‌های خود دسترس و تسلط داریم. از دیدگاه تئوری انتخاب ویلیام گلاسر بخواهیم نگاه کنیم، می‌‌بینیم چیزهایی هست که در ید اختیار ما نیست. می‌‌توانیم دو راه را انتخاب کنیم: یا غصه بخوریم که چرا پدرم پولدار نیست و چرا به ما یاد نداده‌اند و دولت برای من کاری نمی‌‌کند و چرا من این‌جا به دنیا آمده ام؟ که تا صبح هم اگر صحبت کنیم هیچ کدام تغییر نمی‌‌کند. می‌‌توانیم بگوییم همینی که هست. حالا من چقدرش را می‌‌توانم تغییر بدهم؟ من این شرایط را دارم و در این شهر به دنیا آمده‌ام و من الان این‌جا هستم. می‌‌خواهم به نقطه‌ای برسم و بالا بروم. چه کاری می‌‌توانم بکنم و چه چیزهایی از دستم بر می‌‌آید؟ این شعر را خیلی دوست دارم که می‌‌گوید:

 «گر مرد رهی میان خون باید رفت/ وز پای فتاده سرنگون باید رفت/ تو پای به راه در نه و هیچ مپرس/ خود راه بگویدت که چون باید رفت» 

واقعیت این ا‌ست که خیلی چیزها دست ما نیست و ما خیلی اوقات ضعیف هستیم. ولی باید شروع کرد. چاره‌ای نداریم. می‌‌خواهم بگویم اوضاع ما بد ا‌ست. فرض کنیم اوضاع ما بد ا‌ست. حالا باید تنبلی هم بکنیم، معتاد و بدبخت هم بشویم و بدبختی را بزرگ‌تر کنیم و از چاله در چاه بیفتیم؟ این به‌نظر راه درستی ا‌ست؟ آن حرف منتقدان را قبول دارم که دولت باید تمام تلاشش را بکند، اما دولت و مسئولین از من حرف نمی‌‌شنوند. مسئولین به خوا‌ست من قیمت دلار را تعیین نمی‌‌کنند. کاری که از دست من بر می‌‌آید را باید انجام دهم. 

• آیا خرسند هستید و از زندگی رضایت دارید؟ 

اگر صد بار بمیرم و زنده شوم باز هم همین راه را می‌‌آیم. چون واقعا عاشقانه این کار را انتخاب کرده‌ام. من احساس می‌‌کنم که به آدم‌ها کمک می‌‌کنم تا زندگی واقعی را تجربه کنند. من به آدم‌ها کمک می‌‌کنم که زندگی کنند و فقط زنده نباشند؛ یعنی فقط به چیزی که هست، اگر کم ا‌ست، قانع نباشند. جمله‌ای که دارم این ا‌ست که اولین اصل خوشبختی این ا‌ست که به بدبختی عادت نکنید. سِر نشوید. فکر می‌‌کنم در این مسیر، به ده‌ها هزار دانشجویی که تا الان داشته‌ام توانسته‌ام کمک کنم. بزرگ‌ترین افتخارم این ا‌ست که اگر حرفی را می‌‌زنم خودم زندگی‌اش کرده‌ام. خودم رفته‌ام و بعد به دانشجویانم می‌‌گویم. این‌که هر‌روز پیام‌هایی از دانشجویانم می‌گیرم که در‌آمدشان بیشتر شده و به‌دستاورد‌های مالی زیادی رسیده‌اند برای من کافی ا‌ست. پول خوشبختی نمی‌آورد اما نبودش حتما بدبختی می‌آورد!

• خرسندی از نظر شما چه وصفی دارد؛ فکر می‌‌کنید یکی از مولفه‌های اساسی خرسندی الزاما پول ا‌ست؟

تحقیقات نشان داده که سطحی از افزایش در‌آمد، با افزایش احساس خوشبختی آدم‌ها رابطه دارد. ولی از جایی به‌بعد، دیگر رشد پول تاثیری روی احساس خوشبختی شما ندارد. اگر اشتباه نکنم تحقیقی در امریکا انجام‌شده بود که نشان می‌‌داد با در‌آمد سالانه حدود ۹۶ تا۱۰۰ هزار دلار، آدم‌ها احساس خوشبختی می‌‌کنند و بیش از ۱۰۰ هزار دلار در سال تاثیر زیادی در احساس خوشبختی آدم‌ها ندارد. می‌‌گویم پول هدف نیست؛ پول وسیله ا‌ست. پول از نظر من مهم نیست و دستاورد‌هایی که از پول به‌دست می‌‌آوریم مهم ا‌ست. با پول، سلامتی را می‌‌توانید در خانواده‌ی خود بیشتر کنید؛ دکتر بهتر و ورزش بهتر و تغذیه‌ی بهتر. با پول می‌‌توانید آسایش بیشتری برای خانواده‌تان فراهم کنید. اما به این معنی نیست که پول همه‌چیز ا‌ست. هیچ‌چیزی همه‌چیز نیست. دیده‌اید برخی این جمله فلسفی را می‌‌گویند که پول همه‌چیز نیست. چه چیزی همه‌چیز ا‌ست؟ اکسیژن را از خودتان بگیرید، می‌‌میرید. هیچ‌چیزی همه‌چیز نیست و فقط بخشی از زندگی ا‌ست؛ یکی پررنگ‌تر و یکی کم‌رنگ‌تر.

• خودتان با این سطح از در‌آمدی که دارید، خواه‌ناخواه انتظارات و نیاز‌هایی دارید که این میزان از در‌آمد تکافوی آن انتظار شما را نمی‌‌دهد. چطور با همین میزان در‌آمدی که هست می‌‌توان حال خوب داشت و می‌‌شود احساس کرد آن‌قدرها هم که فکر می‌‌کنیم جهان تیره و تار و دردآور نیست؟

من اصلی را می‌‌گویم. می‌‌گویم اگر کسی ماشینی دارد، مثلا ۲۰۶ دارد و هوای آن را ندارد و حالش با آن ۲۰۶ خوب نیست، اگر بنز هم بخرد حالش خوب نیست. اگر یک نفر ۲۰۶ دارد و آن را کارواش نمی‌‌برد و به آن نمی‌‌رسد و خانواده‌اش را یک سفر نمی‌‌برد، آن فرد بنز هم بخرد باز هم حالش خوب نیست. اگر شکر‌گزار چیزی که داریم نیستیم، اصلا به چیز بالاتر از آن‌هم نمی‌‌رسیم. یعنی به قول مولانا، شُکر نعمت، نعمتت افزون کند! ما اول از همه در هر شرایطی که هستیم سعی کنیم بهترینش باشیم. احتمالا شنیده‌اید که همایش‌های زیاد و بزرگی دارم. من یادم نمی‌‌رود کارم را در یک مدرسه‌ی دولتی با شش دانش‌آموز شروع کردم. وقتی می‌‌خوا‌ستم با آن‌ها کلاس بگذارم، آن‌قدر آماده شدم و انرژی برای آن کلاس شش نفره داشتم که تمام خودم را گذاشتم. روزی هم که در بزرگ‌ترین سالن‌های این کشور سخنرانی کردم همان‌قدر انرژي گذاشتم. می‌‌گویم اگر کسی الان مغازه‌ای کوچک دارد و هوای مشتریانش را ندارد و به احترام مشتریانش از جایش بلند نمی‌‌شود و به آن‌ها لبخند نمی‌‌زند، او هیچ‌وقت نمی‌‌تواند فروشگاه زنجیره‌ای داشته باشد، چون او قدر 10 مشتری را نمی‌‌داند، چرا باید قدر صد مشتری را بداند؟ آن فرد قدر ۲۰۶ را نمی‌‌داند. چرا انتظار داریم قدر بنز را بداند؟ پس در هر چیزی که داریم عالی‌ترینش باشیم و بهترین خودمان را نشان بدهیم. اگر از آن‌موقعیت‌هایی که داریم درست ا‌ستفاده کنیم حتما می‌‌توانیم رشد کنیم. 

• پس می‌‌شود با قدر‌شناسی و ا‌ستفاده‌ی بهینه و معقول از امکان‌هایی که هست، به‌رغم این‌که در‌آمد لنگ می‌‌زند و فشار مالی زیاد ا‌ست، آن حس خوب را رقم زد.

هم حس خوب را می‌‌شود رقم زد و هم می‌‌شود رشد کرد. چون می‌‌گویم ممکن ا‌ست الان در‌آمد کمی داشته باشید. مثال می‌‌گویم فردی در‌آمدش در ماه ۱۰ میلیون ا‌ست. ممکن ا‌ست بگوید نمی‌توانم خانواده‌ام را ببرم سوشی بخورند، چون گران ا‌ست. اما خانواده را می‌‌تواند ببرد یک پرس چلوکباب بخورند یا یک فلافل. اگر در حد یک فلافل هزینه نمی‌‌کنید، بعدا که در‌آمدتان بالا برود، باز هم هزینه نمی‌‌کنید. 

• اگر بخواهید موفقیت مالی را در سه مرحله خلاصه کنید، چی می‌گویید؟

اول از همه بیشتر بخواهید از زندگی! هدف‌های بزرگ برای خودتان مشخص کنید و به کم قانع نباشید. دوم برای خوا‌سته‌های بیشتر خود، باید بیشتر یاد بگیرید و آموزش ببینید، چون با سطح مهارت‌های فعلی‌تان نمی‌توانید به‌در‌آمدهای بیشتر برسید و باید خودتان را به‌روز کنید. سوم این‌که بیشتر تلاش کنید! بدیهی ا‌ست که با 5 ساعت کار در روز نمی‌توان بنز خرید! اگر بنز می‌خوایی باید مثل بنز کار کنی، نه مثل پراید! پس بیشتر تلاش هوشمندانه بکنید.

• آیا برای آموزش دیدن از شما حتما باید در دوره‌های جامع و گران‌قیمت شما را شرکت کنیم؟

خیر بزرگ‌ترین دغدغه‌ی من این ا‌ست که همه‌ی افراد جامعه بدون دغدغه مالی بتوانند آموزش ببینند. برای همین شما می‌توانید از دوره‌های رایگان‌ من شروع کنید. من اعتقاد دارم به این‌که تا از آموزش‌های رایگان نتیجه نگرفتید، دوره‌های جامع و اصلی را ثبت‌نام نکنید. برای شروع یادگیری کافی‌ست کلمه‌ی «دوره» را به سامانه‌ی ۹۰۰۰۳۱۸۲ ارسال کنید تا به‌صورت رایگان در دوره‌ی بازی پول به ارزش سه میلیون تومان شرکت کنید. این هدیه‌ی من به شما‌ست.