هر چه میخواهم جلوتر از من است

گفت وگو با شمس لنگرودی از روزهای بازداشتش در زندان اوین و پس از آن

حسن همایون: با دوست و همکارم محمد معینی به دیدار آقای شاعر می‌رویم در محوطه محل زندگی ایشان را می‌بینیم ماشین را از آفتاب به سایه می‌برد و پارک می‌کند به اتفاق هم به وارد خانه‌اش می‌شویم. خانه‌ایی آرام و روشن خانم دکتر فرزانه داوری همسر ایشان به استقبال می‌آید. آقای شاعر در هفتاد سالگی سرحال و طناز است؛ روحیه‌ایی که او و خلاقیت‌اش در در کوران حوادث متعدد فردی و اجتماعی صیانت کرده است. موضوع گپ و گفت دیدار اردیبهشتی با آقای شاعر هم مواجهه‌اش با چالش‌ها و گذر از آن‌هاست. او در سال 1361 بازداشت می‌شود و زمانی را در زندان سپری می‌کند از آن روز‌ها چهل سال می‌گذرد اما انگار داستان رفت و آمد آدم‌ها به زندان به خاطر دیدگاه‌های سیاسی و اجتماعی‌شان پایانی ندارد. در این‌ گپ و گفت درباره مواجهه آقای شاعر با زندان بیش از آن‌که بخواهیم جزئیات خاطره‌هایش از آن دوره بحران رصد شد و روایت کنیم در پی آن بودیم بدانیم با چالش یا بحران زندان چگونه روبرو شد و از آن چگونه گذر کرد؟ کار خاطره‌نگاری و تک‌نگاری بازداشت آقای شاعر و هنرمند موضوع این گپ‌وگفت نبود بماند که ایشان پیش‌تر شرح جزئیات زندان را در کتاب مصاحبه از مجموعه تاریخ شفاهی روایت کرده است. بهانه‌های دیگری در دست بود تا با آقای شاعر، بازیگر و خواننده به گپ و گفت درباره‌ تازه‌ترین بازی سینمایی‌اش یا ترانه‌هایی که اجرا کرده است بپردازیم اما درک ما آن است که تجربه مواجهه شمس لنگرودی با زندان و گذر از آن، خاصه در فضای پسا اعتراضی 1401 و بازداشت شمار زیادی از شهروندان معترض بیش‌تر به کار زندگی می‌آید. روایت شمس لنگرودی از زندان و بعد از آن در بخش‌های با پاسخ‌های دکتر فرزانه داوری همسر و همراه ایشان تکمیل می‌شود و آن‌جا که ایشان پاسخ گفتند نام‌شان قید شده است.

شما  سال ۱۳۶۱ در حالی بازداشت شدید که انتظارش را نداشتید.در نخستین روزها درک شما  از این موقعیت تازه چه بود؟ مواجهه با این موقعیت برای شما با بهت یا دلهره یا بیم بود؟

این‌طورنبود که منتظرش نبودم. سال ۶۰-۶۱ سی و یک سالم بود و طبیعتا کنجکاو بودم ببینم چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. مانند همیشه دلم می‌خواست برای اتفاقات شعر بگویم. به طوری که اگر درگیر ماجرایی هستم از طریق شعر باشد. لازمه‌اش این بود که ببینم و بخوانم و بشنوم. از این نظر آن روزها حساس بودند که کسی اگر کنجکاو بود می‌بایست وارد میدان خطر می‌شد. می‌بایست همه نشریاتی که در می‌آمد را بخواند، یا اگر درجایی خیابانی اتفاقی هست باید برود ببیند. یا فلان سازمان سیاسی اگر نکته‌ای می‌گوید باید ببینم حرف اساسی‌اش چیست و فرقش با دیگری چیست. بنابراین طبیعتا این انتظار را برای من ایجاد کرده بود که هر لحظه درگیر یکی از ماجراها بشوم. پس بازداشت غیر منتظره نبود. 

نکته دوم این‌که من می‌دیدم - در حوزه شعر خیلی از شاعران جهان که شاعران مورد علاقه من بودند، تجربیات مختلف زندگی از جمله زندان را داشتند. به زندان رفتن مورد علاقه‌ام نبود. بلکه درگیر شدن با ماجراهایی بود که به شعر پیوند می‌خورد. همیشه یک سر قضیه برای من شعر بود. در نتیجه وقتی وارد زندان شدم برایم جالب - و نه دلچسب - بود که ببینم چه تجربه‌ای است؟ وقتی من و شمایی که تجربه انفرادی نداریم نمی‌توانیم از انفرادی صحبت کنیم اصلا نمی‌دانیم داستان چیست. وقتی در سرزمین پر التهابی اتفاقات پر التهابی در جریان است و ما هم قرار است یک طرف قضیه و نه طرفدار قضیه - باشیم.  طبیعتا وقتی وارد انفرادی می‌شویم بهت زده نیستیم و بیشتر کنجکاو هستیم.

احساس استیصال داشتید یا  مثلا  این‌که  حس کنید دچار  بحران شده‌اید؟

خیر – در پرانتز بگویم که تجربیاتش به رغم همه سختی‌ها برای من ارزشمندتر بوده تا استیصال و سختی و گرفتاری‌ها. یعنی نتیجه‌اش شد شعر بلند «قصیده لبخند چاک چاک» . برای من خیلی مهم بود. دانشجو که بودم یکی از شاعران مورد علاقه من امه سزر بود که شاعر سورئالیست سیاسی بود و تجربیات کشورهای مستعمره را خیلی خوب بیان کرده بود. من هم اگر قرار بود شعر سورئالیست سیاسی بگویم لازمه‌اش این بود که در هر حوزه‌ای تجربه داشته باشم بله پیامدهایش مد نظرم بود.

آیا آن تبعاتش همانطور که تصور می‌کردید بود یا بیش از انتظارتان بود؟ این‌که عملا در انفرادی و موقعیتی قرار گرفتید و همه امکان منحل شده و از همان موقع فکر چاره‌اندیشی بودید که تاب بیاورید؟

موضوع چاره‌اندیشی نبود که تاب بیاورم. به طور طبیعی تاب می‌آوردم. برای این‌که می‌خواستم ببینم ماجرا چیست؟ چطور می‌توانستم یکی از دوره‌های پر التهاب تاریخ را ندیده بگذارم. جالب، جذاب و شیرین نیست. ولی الان حفره‌ای در ذهن من نیست که آن سال‌ها چه خبر بود؟ همه خبرها را می‌دانم. سپهری شعری دارد که بارها به مناسبت‌های مختلف خوانده‌ام و شعر خیلی مهمی هم هست. او می گوید: «گاه زخمی که به پا داشته‌ام – زیر و بم‌های زمین را به من آموخته‌اند.» زخم‌ها التیام پیدا می‌کنند. اما تجربه آن زخم‌ها با آدم می‌ماند.

شما نمی‌توانید از چیزی صحبت کنید بدون این‌که تجربه‌اش کرده باشید. دلم می‌خواست حالا که در ایران به هر حال انقلابی رخ داده است  من که دوستدار شعر هستم بازتابش را خودم ببینم. برای همین است که از روزی که رفتم تا زمانی که بیرون بیایم به رغم همه مشکلاتی که گفتنی نیست و همه می‌دانید، بیشتر کنجکاو شناخت و تجربه مسائل بودم.

آیا درگیر حس تنهایی، اندوه و انواع احساسات و عواطف پیچیده و گاهی وقت‌ها سرخوشانه بودید؟ 

بله نگران که بودم چه خواهد شد. آنجا که بودم  در اتاقی ۲۴ متری که سی و چند نفری بودیم. گاه در اتاق باز می‌شد و یکی را می‌انداختند داخل اتاق ما، من به شوخی و جدی به بچه‌ها می‌گفتم خوب است بیرون نیستیم. می‌گفتند چرا؟ می‌گفتم ما را دستگیر می‌کردند. یک وجهش این بود که بیرون هم که بودیم دستگیر می‌شدیم. برای این‌که داشتیم می‌خواندیم، می‌نوشتیم و نشریه می‌خواندیم. برای من از کنجکاوی بود. بیرون هم که بودیم دلهره وجود داشت. نگرانی‌های متعددی بود. از تجربیات زندان یکی این است که زندان در دارد ولی در اختیار شما نیست. عینا زندگی. زندگی هم همین‌طور است. رنج‌هایی که در زندان وجود داشت به ذهنم مفاهیم فلسفی متبادر می‌‌کرد.

به نوعی راه حل شما برای مدیریت نگرانی‌ها و دلواپسی‌ها یکی توسل به طنز بود و تعامل با بقیه هم سلولی‌ها و بالاخره این اتفاقی که افتاده معنایی دارد و بیهوده نیست، درست  متوجه شدم ؟

بله دقیقا. کشورهای  که متعادل نیستند آدم نمی‌تواند انتظار منطق داشته باشد. امروز در خبرها خواندم که طالبان یک خواننده - که مدتی در دفاع از طالبان ترانه می‌خواند -  را دستگیر کردند. آن خواننده اصلا تصور نمی‌کرد که دستگیرش کنند. حتما تاب نمی‌آورد. برای این دستگیرش کردند که آهنگ مقداری شاد خوانده بود. آن خواننده اگر منتظر این بود که اگر شاد بخواند دستگیر می‌شود، کمتر ناراحت بود تا این‌که جا بخورد که من این همه برایشان چاپلوسی کردم. خیلی متفاوت است.

غیر از قوای شخصی و نگاه و نگرش شخصی، امکان‌های  دیگری هم  برای تاب‌آوری داشتید؟ مثلا امکان تماس و ملاقات برقرار بود؟

جالب است که بیشترین نگرانی من آن‌ها بودند. آن‌هایی که بیرون بودند. همسرم، مادرم و برادرم. بیشتر نگران آن‌ها بودم تا خودم. برای آن‌ها نگران بودم که مادرم الان چه فکری می‌کند. آن‌ها نمی‌دانستند من در چه وضعیتی هستم. ولی من خودم می‌دانستم در چه وضعیتی هستم. همان داستان آلبر کامو است. وقتی چیزی را می‌پذیرید و نه این که تسلیمش شوید. تسلیم مانند انزوا رنج‌آور است. فردا با امر پذیرفته شده راحت‌تر کنار می‌آیید تا وقتی که نمی‌پذیرید. 

اگر نپذیرید در جنگ با خودتان خواهید بود که چرا در چنین راهی قدم گذاشتم یا چرا به چنین چاهی افتادم. جنگ حوزه‌های مختلفی پیدا می‌کند. ولی وقتی می‌پذیرید، دیگر جنگی در میان نیست. بلکه در این فکر هستید که باید چه کاری بکنم تا راه نجاتی پیدا کنم. مثلا در آن جمعیت انبوه که کسی، کسی را نمی‌شناسد در چند هفته می‌بینید این یکی قیافه‌اش به شما می‌خورد. چند نفری از صبح تا غروب حرف می‌زنید. شعر می‌خوانید و وقت به طور مثبت پر می‌شود.

اجازه می‌خواهم از همسرتان این را بپرسم که شما با این موقعیت چطور مواجه شدید؟ زمان زیادی از زندگی مشترک شما نگذشته و این مواجهه با بازداشتی که چشم‌اندازی هم برایش نداشتید و همه چیز دست خوش این اتفاق شده است

فرزانه داوری: ببینید به هر صورت در آن تلاطم‌ها آمادگی این موضوع را داشتیم. همیشه در این جامعه انتظار همه چی داریم. طبیعتا روزی که دیدم ایشان بازداشت شده، وحشت کردم. ولی تمام قوای خود را بر دو چیز گذاشتم. اول این که هر چه زودتر ایشان را از فضایی که در آن هست بیرون بیاوریم و از همه امکانات استفاده کنیم که ایشان بیرون بیاید.

 دوم این که ایشان از نظر روحی روانی در آنجا آرامش داشته باشد. من هر روز نامه می‌نوشتم. نمی‌دانستم به دست‌شان می‌رسد یا نه. احساس می‌کردم این دو کار مهمی بود که انجام می‌دادم. ولی به عنوان کسی که بیرون بود تماما سرگشته بودم. بارها نزدیک بود زیر ماشین بروم. سرگشتگی که از لحاظ عاطفی به هم ریخته هستید، تعادل روحی و جسمی و روانی شما کاملا گسسته است. ولی تمام قوای خود را روی این دو کار متمرکز کرده بودم که اولا شرایط خوبی داشته باشند و دوما هرچه زودتر ایشان را آزاد کنیم.

شمس لنگرودی:تحمل این‌که فرد انتظار چیزی را داشته باشد تا نداشته باشد خیلی تفاوت دارد. خود زندان به رغم همه مشکلات آنقدر اذیتم نکرد که وقتی از زندان بیرون آمدم و یکی ازدوستان داخل زندان که خیلی به او اعتماد کرده بودم، سر من کلاه گذاشت و خانه من را بالا کشید. اصلا انتظار نداشتم. برای مدتی نابودم کرد. اتفاقی که منتظرش نبودم. تجربه‌ای که انتظارش را نداشتم. تجربه نیست وقتی کسی خانه شما را بالا بکشد. آن هم کسی که بگوید من به پولی احتیاج دارم و اگر به من بدهید کاری دارم راه می‌اندازم. خانه‌ای اجاره کن و من ماهانه پول می‌دهم. من هم از روی ساده لوحی و حماقت و اعتماد، خانه را... به هر حال از دست دادیم.

این اعتماد در آن زندان شکل گرفته بود؟

بله. یکی از افرادی که آن جا به او اعتماد کرده بودم و دوست شده بودیم خود حوادث خیلی مهم هستند. اما چگونگی اتفاق، و این‌که چرا آن اتفاق افتاده و چقدر منتظرش بوده‌اید، این‌ها مسائل مهمتری است تا خود اتفاق. خیلی مهم‌تر است. برای همین این خیلی بیشتر اذیتم کرد.

در فاصله زمانی کمتر از یک سال، دو چالش جدی داشتید:  یکی زندان که انتظارش را می‌کشیدید و محتمل بود و فکر نمی‌کردید و دوم کلاهبرداری که مطلقا در مخیله تان نمی‌گنجید.

بله – و ضربه دوم را او به من زد. برای مدت طولانی تعادل خود را از دست داده بودم. تعادل روانی خود را از دست دادم. چون شوخی نبود. پول زندگی روزمره را نداشتیم. همه چیز را از دست داده بودیم. کار نداشتیم. همسرم آن زمان کار نداشت و در داروخانه کار می‌کرد. با مشکلاتی خانه گرفته بودیم و پول اجاره خانه نداشتیم.

چون دوست دشمن است...

بله – آن جا نمی‌دانید به چه کسی پناه ببرید. جالب است در همان روزگار، دوستی دیگر که با ما زندان بود و کارخانه‌دار بود و شرکت بزرگی داشتند، وقتی به آن رجوع کردم و کمی پول درخواست کردم که ماه دیگر به او بدهم گفت ندارم. این‌ها روی من بیشتر تاثیر گذاشته بود تا چیزی که در جریانش بودم و می‌خواستم تجربه‌اش کنم و یک دوره تاریخی را ببینم. ولی این تجربۀ دوره تاریخی نبود. مرا در چاه انداختند.

این استنباط درست است  که تجربه زندان شما را نسبت به فضای اجتماعی سیاسی بی اعتماد کرد و آن کلاهبرداری و عدم حمایت آن دوست هم شما را نسبت به روابط انسانی بی اعتماد کرد.

نمی‌شود گفت بی اعتماد کرد. هر دو مرا به شدت تکان داد که قضایا را جدی‌تر نگاه کنم. مسائل آ‌‌ن‌قدر ساده نیست که ما فکر می‌کنیم. در گذشته فکر می‌کردیم که همه چیز قابل تحلیل و ارزیابی است. می‌گفتیم که گذشته چراغ راه آینده است. چنین چیزی نیست.

عملا در مواجهه با زندان، چیزی که رخ داد به میانجی حمایت پدر شما رقم خورد و ای بسا اگر حمایت و امکان ایشان نبود شاید مسیر دیگری رقم می‌خورد. هیچ وقت در این سال‌هایی که ۲۰-۴۰ سال یا بیشتر از آن روزها گذشته و به آن روزها فکر می‌کنید، اگر با کنار گذاشتن امکان حمایت پدرتان در زندان می‌ماندید، هیچ وقت تصویر کرد‌‌ه‌اید   چه می‌شد؟

اگر پدرم و آقای منتظری نبودند نمی‌دانم چه می‌شد. نمی‌خواهم فکر کنم. چون نمی‌دانم چه اتفاقی رخ می‌داد. برای چه فکر کنم. انرژی می‌گیرد. نمی‌دانم چه می‌شد. داستان زندگی به این سادگی‌ها نیست که چه ماجرایی پیش می‌آمد و چقدر می‌ماندم. با گروهی آن‌جا دوست، رفیق و آشنا می‌شوید و نمی‌دانید چه می‌شود. اما پدرم و آقای منتظری دنبال این بودند که آزاد شوم. فقط من هم نبودم. روالی بود که وجود داشت. حکومت می‌خواست بداند چه کسی کجاست و چه می‌کند.

روزی آزادی از زندان چگونه گذشت؟ 

هم خنده‌دار است و هم جالب است. وقتی مرا دستگیر کردند شهریور ماه بود. با پیژامه، زیرپیراهن، دمپایی و یک پیراهن نازک مرا از خانه به زندان بردند. وقتی آزاد شدم هوا برفی بود و سرد بود. برف هم می‌بارید. از آن سربالائی کوهستانی بالا آمدم. جلوی هر ماشینی را می‌گرفتم نمی‌ایستاد. خلاصه ماشینی نگه داشت و گفت بیا بالا. گفت از شهرستان آمده‌ای؟ گفتم بله. گفت فکر کردید تهران چه پخش می‌کنند که راه می‌افتید در این سرما با دمپایی و یک لا قبا می‌آیی تهران؟  کجا می‌خواهی بروی؟ گفتم فلان‌جا. گفت برگرد همان‌جایی که زندگی می‌کردید. گفتم چشم. پیش خودم گفتم ببین چقدر دنیاهای آدم‌ها متفاوت و دور از هم است.

اما مهم‌تر اینکه پیش خودم فکر می‌کردم به خانه که برسم اولین کاری که می‌کنم چه هست. نمی‌دانستم. نمی‌خواستم بدانم. نمی‌دانستم فرزانه خانه است یا نیست؟ کلید داشتم. به خانه که رفتم اصلا فکرش را نمی‌کردم. آن زمان نوار موسیقی بود. نوار هم زیاد داشتم و موسیقی را دوست داشتم. بی‌اختیار سمفونی شماره ۹ بتهوون را گذاشتم و با صدای بلند گوش دادم. با صدای بسیار بلند. ناخوداگاه فهمیدم که دنبال چه هستم؛ سرپا و محکم ایستادم، با انرژی مثبت. ناخواسته سمفونی شماره ۹ را گذاشتم. آهنگ غم انگیز نگذاشتم. تصمیم نگرفته بودم چه چیزی بگذارم. این‌که ناخواسته این سمفونی را گذاشتم و گوش دادم برای خودم جالب و جذاب بود و قامتم راست شد.

اما عملا آن جا تمام نشد و پی آیند آن، دوری از همسر و کاری و درآمدی نیست. با این‌ها چه کاری کردید، این چالش‌ها را چطور رفع و رجوع ‌کردید؟

اقتصاد مانند الان نبود. آن وقت ها با کمترین درآمد ممکن می‌توانستید زندگی کنید. فرزانه هم در داروخانه کار می‌کرد و ما هم چیز زیادی نمی‌خواستیم. نکته مهم این است. ما احساس می‌کردیم که در طوفانی که عبارت از انقلاب باشد، کشوری در طوفانی افتاده، چیزی که ما می‌خواهیم این است که من برای شعر و فرزانه برای کار خود که جامعه شناسی است چه بهره‌هایی می‌توانیم بگیریم. از این زاویه راضی بودیم.

در همان دهه شصت از ۵۷ تا ۶۲ موج عظیم مهاجرتی مملکت را در بر می‌گیرد، صغیر و کبیر سودای رفتن دارند و چه بسیار زندگی‌هایی که دستخوش تلاطم برای این مسئله مهاجرت شد. شما به مهاجرت به عنوان یک راه حل نگاه می‌کردید؟

نه به مهاجرت فکر نمی‌کردیم. احساس نمی‌کردیم که مهاجرت ما را به هدف نزدیک‌تر می کند. احساس می‌کردیم که مثل پزشکی روی بیماری جدید و ناشناخته‌ای مشغول به کاریم.

ماندن را به رفتن ترجیح می‌دادید؟

بله – نه این‌که الزاما علاقه به مام وطن داشته باشم. بلکه علاقه به مام شعر داشتم. دوره تئاتر می‌رفتم و نمایشنامه می‌نوشتم. ۳۶ نمایشنامه کوتاه نوشتم. جز یکی هیچ کدام چاپ نشد. می‌خواهم بگویم لذت هم می‌بردیم. نه از رنج و مقاومت. از بهره‌ای که از این اوضاع و احوال برای شعر و جامعه‌شناسی می‌گرفتیم.

به رغم همه تلاطم‌ها، آن وضعیت  برای شما معنایی هم در بر داشت. ارزش‌هایی را در زندگی شما شکل داد.

فرزانه داوری:واقعیت این است که نه آن شرایط مطلوب نبود و به ما معنا نداده بود. بلکه ما به خاطر نوع زندگی که داشتیم و نوع علاقه‌ای که به هم داشتیم. همچنین  شور و هیجانی که ما در رابطه با هم داشتیم و عمقی که این روابط داشت همه با ما کمک می‌کرد و مجموعه این شرایط بود و به آن معنا برای ما آن سختی‌ها و تلخی‌ها آزار  دهنده نبود. ولی  لذت را در زندگی داشتیم.

 لذتی که در زندگی می‌بردیم از بودن با هم بود. شمس شعر می‌گفت. می‌خواندیم و لذت می‌بردیم و گفتگو می‌کردیم. زندگی برای ما یک معنای دیگری داشت. اگر شرایط بهتر بود خب بهتر بود. ولی آن رابطه و عمق رابطه در داخل زندگی، به ما این فرصت را می‌داد که از شرایط بسیار بد بهره برداری کنیم. وگرنه شرایط بد هیچ وقت خوب نیست.

این نکته ظریفی است. الان که نگاه می‌کنم می‌بینم به درستی روی نقطه کانونی و حیاتی دست می‌گذارید. تاب آوری شما را نه تنها آن عاطفه عمیقی که در جریان است افزایش می‌دهد، بلکه اصلا محدودیت‌های مالی به چشم نمی‌آید. یعنی مضیقه‌های مالی و دست تنگی و قرض گرفتن به چشم نمی‌آید و می‌گویید مهم این است که حمایت عاطفی هم دیگر را تمام و کمال دارید و این خیلی تحسین برانگیز است. چون در مواردی برعکس عمل شده و مضیقه‌های مالی و بحران‌های اجتماعی زندگی‌ها را از هم پاشانده است 

بله چون اتفاقی بود که دیگر نمی‌افتاد. اتفاقی بود که همه‌اش بد بود. ولی اگر آن اتفاقات را از سر نمی‌گذراندم، شعر « قصیده لبخند چاک چاک» جدا از ارزش‌هایش هرگز نوشته نمی‌شد. این برای ما جالب‌تر از هر چیز بود.

همان زمان هم به اهمیت و اعتبار این خلق واقف بودید؛ درک شما این بود که چیزی را دارید روایت می‌کنید که پیش از این در پیشینه شعر مدرن فارسی کم سابقه است؟

بیش از این مسائل، شخصا از نوشتن  لذت می‌بردم. مثلا قصیده لبخند چاک چاک را در عرض دو هفته نوشتم. ولی حدودا دو سال هر روز روی آن کار کردم. ده سال چکش کاری کردم تا آن‌طور که دلم می‌خواهد دربیاید. وقتی درآمد، به برخی بزرگان شعر هم دادم و صحبت کردم. حرف زدیم. احساس کردم که آن زحمات ما بی‌نتیجه نبود. این مهم است. 

مثالی که شاید درست نباشد، جنگ است. دیدید که افرادی که سال‌ها در جنگ ایران و عراق بوده اند باهم خاطرات تعریف می‌کنند و کیف می‌کنند. جنگ چیز بامزه و جالبی نیست. ولی چون می‌خواستند، برایشان رنج آور نبود و فرار نمی‌کردند. پس بستگی دارد که جنگ را چطور نگاه کنیم؟ مانند لیلی با من است نگاه کنید که می‌خواهد فرار کند برای این‌که به جبهه رفته بود تا ارتقای شغلی بگیرد. ما که نمی‌خواستیم ارتقای شغلی بگیریم در کار هنر. برای همین بود که برای ما جذاب بود. زیبا نبود. هرجا شلوغ می‌شد در آن می‌رفتیم که ببینیم ماجرا چیست.

تقریبا از آن زمان ۴۰ سال گذشته. الان نگاه شما به آن روزها چیست؟ به زندان و روزهای بعد از زندان و از دست دادن خانه و سقفی که داشتید.

عین همان موقع. از دست دادن خانه را هنوز وقتی یادم می‌آید ناراحت می‌شوم. ولی روزگاری بود. مگر بقیه روزگار چه کار می‌کنیم؟ فرض کنید کسی کارمند است و سی سال می‌رود و می‌آید. کار بی حاصلی است ولی می‌رود که حقوق بگیرد. زندان هم مانند کار اداری است. کاری بسیار سخت و طاقت‌فرسا مثل کار در معادن. داستان‌هایی دارد که گفتنش هم دشوار است.

زندان تجربه‌اش برای شما آزار دهنده بود ولی خروجی‌اش خوشایند بود. اتفاقات دیگری که به کیفیت دیگری در زندگی شخصی شما رخ داده و طبیعتا دوندگی، اضطراب و دلهره زیادی برای شما داشته ولی در نهایت خروجی‌اش مثبت بود. از این جهت فرد مثبت نگری هستید.

نمی‌دانم اسمش چیست. چون لغت مثبت‌نگری لغت زیادی آمریکایی است و کلمه زردی شده خیلی موافق نیستم. در شعرم هم گفته‌ام که زندگی مانند دریاست. گاهی طوفانی است و گاهی آرام است. گاهی انسان فرو می‌رود و همه جا تاریک است. گاهی بالا می‌آید و روشنایی است. یک شبکه به هم پیوسته است که اگر بتوانیم معدل قبولی بیاوریم خوب است.

معدل قبولی این زندگی الان چند است؟

۱۰ از ۲۰- به نظرم سعی آدم این باشد که نمره قبولی بیاورد کافی است. البته سعی همه بر این است که نمره نیاوری، ولی تویی که نهایتا می‌باید نمره بیاوری.

خودتان را راضی و خرسند می‌دانید؟ 

در مجموع راضی هستم، ولی تقریبا هرگز خرسند نبوده و نیستم. همیشه آنچه که می‌خواهم جلوتر از من است. گاهی شعر جدیدی که  منتشر می‌کنم خیلی خرسندم. اما بعد از یک هفته دیگر آن را نمی‌خوانم. شعری دارم که می‌گویم «و آن چه که زیبا نیست زندگی نیست، روزگار است.» خود زندگی اساسا چیز بدی نیست. خوب و جالب است.

 باران، باد، بهار و خیابان‌ها. ولی روزگار روزگار خوبی نیست. وقتی آدم از صبح که بیدار می‌شود مرتب با اخبار بد مواجه است نمی‌تواند خرسند باشد. من اگر خرسند نباشم ناشی از زندگی فردی‌ام و اوضاع و احوال و موفقیت و عدم موفقیت من نیست. ناشی از روزگار ما است.

فرزانه داوری:هم درمورد سوالی که قبلا مطرح کردید که آیا مسائل مالی اذیت نمی‌کرد و هم در مورد این سوال که راضی و خرسند هستیم باید به یک نکته اساسی اشاره کنم  که ما هیچ استاندارد یا کلیشه‌ای که جامعه به ما تحمیل می‌کرد نداشتیم و نداریم. این خیلی کمک می‌کرد تا همسو با واقعیت، زندگی خود را حرکت دهیم به جای اینکه از وضعیت مالی در عذاب باشیم یا از خودمان و زندگی ناراضی و ناخرسند.

آنچه که می‌خواهم بگویم این است که درست است که در آن دوران ما آرمانگرا بودیم، ولی سبک زندگی ما به نحوی با آرمانگرایی ما هماهنگ‌تر بود نه با استانداردها و کلیشه‌هایی که جامعه می‌سازد و تحمیل می‌کند که  سبک زندگی و روابط و موفقیت باید این باشد. ما حتی خیلی وقت‌ها به همین موفقیت‌های کلیشه‌ای که پیرامون فرد است با دید انتقادی نگاه می‌کنیم. خیلی از زندگی‌هایی که سطحش از نظر مالی بالا می‌آید با خودش رضایت به همراه ندارد برای اینکه افراد با کلیشه‌ها جلو رفتند نه با واقعیت درونی خودشان.

یکی از چالش‌های من  با جامعه همواره همین بوده، من خیلی دوست ندارم سطح مالی ما افزایش پیدا کند. با این‌که ‌خیلی شرایط و توانایی‌اش را گاهی داشتم. نه اینکه معتقد باشم که بد است، بلکه در جامعه این تلاش‌ها ما را از خودمان جدا می‌کند و تلاش من همیشه این بوده که برای این چیزها در تمام مدت حدی نگه دارم. حتی امروز- طبیعی است که خیلی‌ها به من می‌گفتند در آن طرف مرزها دانشگاه تدریس می‌کردید خیلی وضع خوبی بوده. ولی من همان‌قدر رضایت دارم که آن‌جا این کار را می‌کردم اما با کلیشه‌های جامعه که تحمیل می‌کند که تدریس در دانشگاه آمریکا یک امتیاز بزرگ نسبت به این زندگی امروز من است، اصلا همراه نیستم. نه من اینطور نگاه نمی‌کنم. یا اینکه مثلا امکانات مالی فوق‌العاده برتری دارد اصلا من این‌طور نگاه نمی‌کنم.

 اگر ماشینی برای راحتی خودم لازم دارم برایش می‌روم. موفقیت آقای شمس هم به این صورت است. دوستی اینجا آمده بود و می‌گفت فکر می‌کنم دفعه بعد نوبل را ببرم. آقای شمس هرگز به این فکر نکرده‌اند. حتی برای ترجمه کارهایش. هرگز برایش برنامه‌ریزی نکرده است. مدام می‌گفت اگر شعری خوب باشد، دل کسی را تکان دهد، خودش راهش را برای ترجمه باز می‌کند و اگر مترجمی کمکی خواست من هم برای ترجمه کمکش می‌کنم. بنابراین آن استانداردها، کلیشه‌ها و رقابت‌ها برای ما هرگز معنادار نبوده است. در بستر واقعیت، برای خودمان روابط و زندگی را می‌ساختیم. گریز از استانداردها و کلیشه‌ها خیلی کمک کننده است.