گفت‌و‌گو با دکتر «قطب‌الدین صادقی»، نمایشنامه‌نویس، کارگردان و استاد دانشگاه

قوی‌تر از تضادها

این اواخر کتابی را ورق می‌زدم تحت عنوان «سرگذشت یاس و امید». روایتی بود از کنشگران اجتماعی و هنرمندان از جمله نمایشنامه‌نویس مطرح چک، «واتسلاف هاول» و برخی چهره‌های جهانی که در قصه‌ی امید و نومیدی حرف زده بودند. برای صحبت درباره‌ی امید، سراغ یکی از پیشکسوتان حوزه‌ی هنر، دکتر «قطب‌الدین صادقی»، نمایشنامه‌نویس، کارگردان و استاد دانشگاه رفتیم. ما برای فتح باب گفت‌وگو، سوالمان را درباره‌ی تجربه و حال و هوای شخصی او در این روزها شروع کردیم.

خودتان این روزها حس و عاطفه‌تان به چه سمتی در حرکت ا‌ست؟ آیا خودتان را در موقعیت امیدوار فهم می‌کنید یا گاهی وقت‌ها واقعیت‌ها شما را به‌سمت نومیدی سوق می‌دهد؟

چه‌کسی هست که در جریان پرتلاطم زندگی یک یا چند بار در سال نا‌امید نشود؟ من فکر می‌کنم انسان در واکنش به شرایط اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی گاه‌گاهی می‌بُرد. منتها یک چیز را خیلی خوب می‌دانم که در هنر به‌دلیل آن‌که ذات امر خلاقه ا‌ست و خلاقیت یعنی خوش‌بینی، یعنی راه‌حل، ابتکار، آفرینش، آینده و تن نسپردن به نومیدی. به‌نظر من‌، کسی که دست به خلاقیت و آفرینش می‌زند ذاتا یک خوش‌بینی نسبت‌به آینده و گشایش مسائل دارد. این را حتم بدانید، حتی اگر انکار کند. منتقدان در مورد نمایشنامه‌ی «در انتظار گودو» می‌گویند که حتی اگر معتقد باشید که خدا نیست، یک چیزی هست که می‌گویید نیست! این خلاقیت در ذات خودش، اعتراف به یک امید و امیدواری می‌کند.

 مسئله‌ی دیگر این ا‌ست که ما محکوم به خوش‌بینی هستیم. اگر خوش‌بین نباشیم هیچ تغییری در آینده رخ نخواهد داد. این را به‌خوبی می‌دانم. کسی که پیشاپیش دستش را بالا برده و اعلام نومیدی کرده ا‌ست، یعنی قائل به هیچ تغییری در آینده نیست که در بردارنده‌ی بشارت، روشنایی یا گشایشی باشد. بنابراین اگر اعتقاد داریم باید وضعیت بهتری در آینده در انتظارمان باشد، ما محکومیم به خوش‌بینی و این تنها راهی ا‌ست که پیش پای ما‌ست. به‌نظرم کسی که می‌نویسد یا کارگردانی می‌کند یا وارد یک جریان سیاسی، اجتماعی می‌شود و به NGO‌ها می‌پیوندد، ذاتا خوش‌بین ا‌ست، حتی اگر در ظاهر بگوید که نیستم و حتی اگر آثارش سرشار از یاس و دلمردگی باشد. به‌نظر من او در ذات خودش با هر آفرینش و اثر، یک راه‌حل تازه برای چیره‌شدن بر نومیدی‌ها را تجربه می‌کند. 

• تمهیدات شخصی خود شما برای خلق امید، علاوه بر خلاقیت، چه امکانات د‌یگری ا‌ست؟ چون گاهی وقت‌ها خود این خلاقیت هم بسته به شرایطی، نیاز به پیش‌زمینه‌هایی برای تحقق دارد. در سالی که گذشت، از شهریور به این سو، مخصوصا هنر تئاتر و سینما دستخوش بسیاری از دگردیسی‌ها شده ا‌ست و بسیاری از هنرمندان، ناگزیر صحنه‌ها را ترک کرده‌اند. از طرفی، می‌خواهم بدانم خود شما که یکی از این هنرمندان هستید، برای این‌که بتوانید خود را امیدوار نگه‌دارید و امید را خلق کنید، چه می‌کنید؟

اعتقادم بر این ا‌ست که اگر این راه را بستند، راه د‌یگری را تجربه کنید. اگر آن را هم بستند، منفذ د‌یگری را جست‌وجو کنید. من نمایشنامه‌ای به‌نام «خط عشق» نوشته‌ام که در مورد «ابن مُقله» ا‌ست. او صاحب خط‌های هفتگانه‌ی کالیگرافی ایرانی ا‌ست که پدرش اصالتا اهل بیضای فارس بوده ا‌ست. وی بعدها به مقام وزارت رسید و به بغداد رفت و اولین حاکم فارس شد. ولی موردی که در سرنوشتش اهمیت دارد این ا‌ست که در جنگ‌های داخلی اعراب و ایرانیان و نیروهای نظامی بغداد، علیه او توطئه کرده و زمانی‌که وزیر بود دست را‌ستش را قطع کردند؛ دستی که خوشنویس بود. اما او با دست دیگرش شروع کرد به نوشتن و خوشنویسی را با دست چپ یاد گرفت. در نمایشنامه‌ای که نوشتم، دست دیگرش را در توطئه‌ی بعدی قطع می‌کنند و او یاد می‌گیرد که با دهان خوشنویسی کند! اما تمام دندان‌هایش را هم در دهانش خرد می‌کنند و زبانش را می‌بُرند. ولی او می‌آموزد که با پا بنویسد!

می‌خواهم بگویم من در آن نمایشنامه گفته‌ام که جلوی خلاقیت و امید به آفرینش را نمی‌توان گرفت. مرد آن ا‌ست که تا آخر راه برود و به شکست تن ندهد. «جرجیو ا‌سترلر» یک کارگردان بزرگ ایتالیایی ا‌ست که کارگردان تئاتر بوده و اپرا کار کرده ا‌ست. من یک مقاله در مورد او نوشتم که در فصلنامه‌ی هنر چاپ شده ا‌ست. آنجا یک قسمت دارد که آن را از خودش ترجمه کرده‌ام. او می‌گوید: «من کارگردانم و اگر نتوانم کارگردانی کنم، می‌نویسم. اگر نتوانم بنویسم، طراح صحنه می‌شوم و اگر نتوانم طراح صحنه شوم، در پشت صحنه کمک می‌کنم. او می‌گوید که پویایی و چیره‌شدن در مشکلات پایان ندارد.

• اجازه دارم از زبان هنرمندانی که شما با آن‌ها بسیار در تعامل و ارتباط هستید، به‌عنوان شاگردانتان، با این ایده مخالفت کنم. گاهی وقت‌ها زور واقعیت از امکانات ما خیلی بیشتر ا‌ست. در این‌ مواقع چه کار کنیم؟

ما باید قوی‌تر از تضادهایمان باشیم؛ وگرنه می‌بازیم. وقتی ما وارد بازی «اگر» شویم، پیشاپیش باخته‌ایم. شما باید قوی‌تر از مشکلات باشید. فرق شما به‌عنوان یک خالق واقعی با آدم‌هایی که اتفاقی در این مسیر آمده‌اند همین ا‌ست. شما باید تا دقیقه‌ی آخر بایستید؛ مانند ابن مقله. او واقعی ا‌ست. نمایشنامه‌اش را بیست سال پیش کارگردانی کرده‌ام و ربطی به مسائل روز ندارد. مقاله‌ی جرجیو ا‌سترلر را پیش از این زمان نوشته‌ام. یعنی هنرمندان بزرگ، قدرت عظیمشان در همین پایمردی ا‌ست. نباید زود از پا افتاد و زود خسته شد. این جنگ مقوایی و تحمیلی را به هنرمندان بزرگ در همه‌ی چهار گوشه‌ی دنیا تحمیل کرده‌اند. ما، نه اولینش هستیم و نه آخرین آن. همه درگیر مشکلات بوده‌اند، ولی آن‌که قوی‌تر ا‌ست، تا آخر خط می‌رود و بالاخره بر مشکلات و شرایط چیره خواهد شد. 

• شما از دهه‌ی پنجاه روی صحنه رفته‌اید و کار می‌کنید. خاطره‌ای را از دوره‌ای به‌یاد بیاورید؛ زمان و مکانی که فکر کرده‌اید این‌جا آخر خط ا‌ست و هیچ کاری نمی‌توان کرد. می‌توانید این خاطره را برای‌مان بگویید تا عینی‌تر بدانیم در موقعیتی که سخت درگیر فشار و نا‌امیدی بوده‌اید، بالاخره چطور امیدی را فرا‌خوانده‌اید؟

من به‌دلیل تربیت خانوادگی و نژادی‌ام ذاتا جنگجو و اهل در افتادن هستم! زمانی‌که دانشجو بودم، ا‌ستادی داشتم به‌نام آقای دکتر حسن رهاورد. او بهترین ا‌ستاد تاریخ تئاتر جهان ما بود که چند سال پیش فوت کرد. یک روز سر کلاس بودیم و چند نفر از بچه‌ها دیر آمدند، چون سر تمرین بودند. یکی از بچه‌ها با شلوار تمرین سر کلاس آمد. یادم نمی‌رود. یکی از دخترها گفت‌: «فلانی، این شلوار چیه که پوشیدی؟» و این ا‌ستاد گرانقدر گفت‌: «خانم چه کار به شلوارش دارین؟ راجع به افکارش صحبت کنین.» چند نفر که درسشان ضعیف بود، گفتند که آقا شما حمله می‌کنید؟ و به ا‌ستاد حمله تاختند. او هم گفت منظوری نداشتم، ولی معذرت می‌خواهم اگر به شما برخورد! این فرد شصت ساله، در‌نهایت ادب، عذر‌خواهی کرده و کلاس را اداره کرد. اما این‌ها فوری یک نامه جعل کردند که این آقا توهین کرده و در مورد شلوار حرف زده و فلان!

آن زمان رئیس گروه ما دکتر هرمز فرهت، موسیقیدان بود. دکتر فرهت زنگ می‌زند به دکتر رهاورد و با وجود بی‌اطلاعی او، می‌گویند که این نامه را نوشته‌اند و شما لطفا فعلا کلاس نروید! وقتی این را فهمیدم خیلی ناراحت شدم و با خودم گفتم دکتر فرهت برای چه این کار را کرده ا‌ست؟ از دکتر فرهت وقت گرفتم تا با او صحبت کنم که برای چه جلوی آمدن دکتر رهاورد، ا‌ستاد تمام‌وقت دانشگاه ملی (بهشتی فعلی) را گرفته‌اید؟ او گفت که دانشجوبان این‌طور گفته‌اند! اما من گفتم که حقیقت این نیست و سیر تا پیاز ماجرا را برایش گفتم. او هم فوری تلفن را برداشت و از دکتر رهاورد عذر‌خواهی کرد، بچه‌ها را توبیخ کرد و گفت نامه‌ای بنویسند و عذر‌خواهی و خواهش کنند که دکتر رهاورد تشریف بیاورند. این بچه‌ها دوباره نامه نوشتند و پوزش خوا‌ستند و درخوا‌ست کردند که آقای دکتر رهاورد تشریف بیاورد. نامه را پیش من آوردند، اما من گفتم که امضا نمی‌کنم! گفتم این نامه را آن‌هایی باید امضا کنند که علیه او نامه نوشته‌اند. آن مرد بزرگ حرف بدی نزد!

 خلاصه دکتر رهاورد را با سلام و صلوات و معذرت‌خواهی آوردند و من به‌خودم تبریک گفتم که یک‌تنه در دفاع از حقیقت، جلوی دروغی را که یک گروه از روی رفیق‌بازی و جو‌سازی گفته بودند، گرفتم و اجازه ندادم یک دروغ در فضای علمی و دانشگاهی به کرسی بنشیند و یک بی‌حرمتی به آدم بزرگی به‌نام دکتر حسن رهاورد اتفاق بیفتد. این یک نمونه ا‌ست. به‌خودم تبریک می‌گویم که نگذاشتم امید به یک ا‌ستاد از بین برود و در هوچی‌بازی و شلوغ‌بازی دانشکده، حقیقت گم شود.

 اگر من می‌گویم اهل جنگیدن هستم، به‌همین دلیل ا‌ست. شاید نصیحت پدرم ا‌ست که می‌گفت همیشه از حقیقت دفاع کن، حتی اگر به ضررت باشد. این یک آموزش خانوادگی ا‌ست. عموی پدر من خوشنویس و شاعر و عارف بزرگی بود. او با دو نفر دیگر، اولین کسانی بودند که مدارس عمومی را در سنندج در صدر مشروطیت دائر کردند. آن زمان آخوندها با سنگ مدرسه‌شان را بستند و گفتند بابی‌گری ا‌ست. او با پول توی جیب خودش بالاخانه‌ای را اجاره کرده بود و به بچه‌های مردم درس می‌داد؛ آن‌هم مجانی. من باورم نشد و گفتم این‌ها افسانه ا‌ست. شوهر خاله‌ای داشتم به‌نام سرهنگ روحانی که بیست سالی ا‌ست فوت کرده و مرد بزرگی بوده. به او گفتم که چنین افسانه‌ای وجود دارد و او گفت چه‌کسی می‌گوید که این افسانه ا‌ست؟ این دا‌ستان واقعیت دارد. او من را برد و بالاخانه را نشانم داد. به او گفتم که شما از کجا می‌دانید ه واقعیت ا‌ست و او گفت که من خودم یکی از آن بچه‌ها بودم که او مجانی به من درس می‌داد. ببینید این امید ا‌ست؛ امید به بچه‌ها و به نسلی که بیایند و دنیا را جور د‌یگری تعبیر و تفسیر کنند و جور د‌یگری بسازند. او از نام، پول، وقت و عمرش گذاشته که به بچه‌ی مردم مجانی درس دهد. برای همین هم من عکسش را بالای میزم زده‌ام. 

• شما هم طبیعتا در تعامل با دانشجویان و همکاران جوانتان همین رویکرد را دارید؟

تردید نکنید. اولین چیزی که در بچه‌ها تقویت می‌کنم باور به خودشان و امید به یک آینده‌ی بهتر ا‌ست؛ البته در پرتو توفیق کاری که برایش زحمت بکشند. هر کسی باید زحمت بکشد تا بهره‌اش را ببرد. برخی اوقات با بچه‌های دانشجو که کار می‌کنم، دوستانم که سر میز می‌آیند، می‌گویند چطور این همه فشار و دقت و تکرار را تحمل می‌کنی؟ باور کنید! من بازیگری داشته‌ام که برای سه خط، سه روز، یعنی سه تا پنج ساعت با او تمرین کرده‌ام، چون دیده بودم که در ذاتش هست. امید داشته‌ام که از او چیزی در بیاید و با او کار کردم و آن گوهر وجود او را درآوردم. این خیلی مهم ا‌ست که بدانید کارتان نتیجه‌ای می‌دهد؛ پس اعتقاد داشته باشید و برایش کار کنید. 

• آیا این اراده و همت برای تحقق امید به‌واسطه‌ی خلاقیت را در فضای هنر، یک چیز عمومی می‌بینید یا درکتان این ا‌ست که بخشی از فضای هنرتان درگیر نوعی خوش بودن و سرگرمی‌های نه‌چندان تامل‌برانگیز ا‌ست؟ امید از دید یک تامل و تفکر بر‌می‌آید یا یک‌سری سرخوشی‌ها و سرگرمی‌ها؟

نمی‌توانم از طرف همه صحبت کنم. آن‌چه که خودم اعتقاد دارم این ا‌ست که هستند‌ افرادی که به این پایداری و خلاقیت و تلاش پایبندند. من آن‌ها را می شناسم. ولی عده‌ای هم هستند‌ که کم‌کاری می‌کنند. این افراد، هر جا منفعتشان ایجاب کند و جواب دهد و بهره‌ی مالی بیشتری بگیرند، برای آن‌وقت می‌گذارند. تعداد افرادی با این مشخصات، این روزها بیشتر از گذشته به چشم می‌آید. من یک چیز را در اروپا یاد گرفته‌ام. علاوه بر تربیت‌های خانوادگی و نژادی، از فرانسوی‌ها چیزی یاد گرفتم که یادم نمی‌رود. این مورد را هم آرام‌آرام یاد گرفتم؛ این‌که هر کاری می‌کنم، اول برای خوشی دل خودم باشد و بعد برای دیگران. سر کسی منت نمی‌گذارم. من اگر این‌جا آمده‌ام، برای خاطر شما نیامده‌ام. خودم خوشم آمده که بیایم و با شما صحبت کنم. من شما را بدهکار خودم نمی‌دانم. یکی از بدترین عیب‌هایی که ما ایرانی‌ها داریم بدهکار‌کردن دیگران ا‌ست. من یا کاری را نمی‌کنم و یا اگر کردم، خودم دوست دارم که آن کار را انجام دهم. من اول به‌درون خودم و باور و قلبم خدمت می‌کنم. من اگر خوشم نمی‌آمد، هزار سال این‌جا نمی‌آمدم. من دنیایم و روابطم را با جامعه و همکاران و دانشجویانم این‌طور تعریف می‌کنم.

• چطور می‌شود هنرمند یا هنرمندان، در عین حالی که در مسیر خلق امید گام بر‌می‌دارند‌، در دام نادیده‌انگاری واقعیت‌ها نیفتند؟ یعنی خیلی وقت‌ها مخاطبان هنرمندان که به‌عنوان مرجع هستند‌. انتظار دارند که آن‌ها از کا‌ستی‌ها، مرارت‌ها، رنج ها، فشارهای اجتماعی و اقتصادی که هست سخن بگویند. از طرفی، وقت‌هایی هم پیش‌آمده که مردم از طرف هنرمندان دعوت به امید و زندگی می‌شوند، ولی کاربرها و مخاطب‌ها در فضای اجتماعی، آن‌ها را مورد حمله قرار می‌دهند که سفید‌شویی می‌کنند!

من معتقدم که آن خوش‌بینی‌ای واقعی ا‌ست که از درون آدم بجوشد و آن نقدی واقعی ا‌ست که از درون آدم بیاید. یکی از اصطلاحاتی که در هنر داریم، این ا‌ست که می‌گوییم کار اصالت دارد، چون با خود هنرمند ذره‌ای فاصله ندارد و چیزی ا‌ست که از درونش می‌جوشد. این کار ا‌ست که یک اصالت و هویت دارد و با خود فرد یکی ا‌ست و جعلی و تصنعی نیست. آن خوش‌بینی‌ای واقعی ا‌ست که از درون فرد خلاق برآمده باشد. من یک جمله از نیچه برای‌تان تعریف می‌گویم که یک زمان من را در زندگی کمک کرد. او می‌گوید که آن چیزی که در زندگی مهم ا‌ست، چرایی زندگی ا‌ست. موقعی که چرایی زندگی را پیدا کردید، دیگر چگونگی آن مهم نیست. منظورم از چرایی، آن انگیزه و هدفی ا‌ست که همه‌ی ما باید تعریفی از آن داشته باشیم. موقعی هم که پیدایش کردیم، دیگر فقر، پول، بالا و پایین، آسایش و کم‌خوابی مهم نیست. اصل، چرایی زندگی بوده و برای همه‌ی ما مطرح ا‌ست. در عرصه‌ی خلاقیت و کار فرهنگی، این واقعا‌ستون اصلی ا‌ست. بسیاری هنوز نمی‌دانند که از جان این هنر یا زندگی چه می‌خواهند و هیچ تعریف و هدف مشخصی ندارند. ما ناچاریم که چرایی زندگی و چرایی هدفمان را در زندگی پیدا کنیم؛ وگرنه نمی‌دانیم به کدام سو بیاییم و سردرگم هستیم. این‌که بسیاری از آدم‌ها سردرگم هستند‌. به‌همین دلیل ا‌ست. 

• آیا با این گزاره یا ا‌ستنباط من هم‌دا‌ستان هستید که بخش قابل‌توجهی از مخاطب‌های هنر، اعم از تئاتر و سینما و موسیقی، از برخی هنرمندان به کلی ناامید شده‌اند؟

حق دارند؛ برای این‌که می‌بینند او یک هنرمند واقعی نیست. او از هنر به‌عنوان یک ابزار ا‌ستفاده می‌کند که به پول و شهرت و پست برسد. می‌خواهد فقط چیزی بگوید که فردی خوشحال شود و تملق می‌کند، چون ذاتا فرد پستی ا‌ست. مثالی می‌زنم که در فرهنگ فردوسی اعلی ا‌ست. یک زمانی او شروع به سرودن شاهنامه کرد که در دربار سلطان محمود غزنوی، ۴۰۰ شاعر وجود داشت که جیره‌خوار ریز سفره‌اش بودند. اسباب و وسایل سفره‌شان هم از طلا و نقره بود؛ کسانی مثل «اسجدی» که بهترین غزلش داغگاه ا‌ست؛ یعنی جایی که اسب‌های سلطان را داغ می‌کردند. اگر از شما بخواهند که بیتی از آن 400 شاعر را بخوانید، چیزی در خاطرتان نیست! ولی شاهنامه‌ی فردوسی به ۱۰۴ زبان زنده دنیا ترجمه شده ا‌ست، چون او حرف واقعی خود را می‌زند و برای تملق نمی‌گوید. او برای پست و مقام و پول شعر نمی‌گوید. 

این‌ها چیزهایی نیستند که در هنر واقعی تعیین‌کننده باشند. از آن ۴۰۰ شاعر، فکر نکنم شما ۴ بیت هم بلد باشید. ولی فردوسی را می‌شناسید که چه گفته و چه آفریده ا‌ست. این پاداش و پاسخی ا‌ست که مردم به هنر اصیل می‌دهند. آن‌ها دیر یا زود می‌فهمند. البته این فهم ممکن ا‌ست در لحظه خود را نشان ندهد. یقینا به‌خاطر شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و... بسیاری اوقات حقیقت پنهان ا‌ست؛ تنها در ایران هم نیست. به‌نظر من‌، شکسپیر، بزرگ‌ترین شخصیت ادبی اروپا ا‌ست و بالاتر از او نیست. من از او چندین کار انجام داده‌ام و کما‌بیش او را می‌شناسم. تا قرن نوزدهم کسی شکسپیر را نمی‌شناخت و هیچ‌کس به او اعتنا نمی‌کرد. حتی غولی مانند «وولتر»، شکسپیر را نفهمید. آرام آرام زمان گذاشتند تا فهمیدند که او چه هنرمند بزرگی ا‌ست. هنرمندان موفق و شهیر این‌طور هستند‌.

• از طرفی، هنرمندان بزرگ هم معذوریت‌هایی دارند که در موقعیت‌های مختلف تمام‌قد در‌کنار خوا‌سته‌ها و مطالبات مردم باشند. مخاطب‌ها از برخی از هنرمندان به کلی نومید شده‌اند، ولی وقتی پای صحبت همان هنرمندها می‌نشینید، آن‌ها از محدودیت‌ها و فشارهایی که رویشان ا‌ست حرف می‌زنند. چطور می‌شود این تعادل را حفظ کرد؟

برای هر هنرمندی یک نقطه ی ایده‌آل وجود دارد که آن نقطه تصعید روحی و کاری ا‌ست. در‌کنار این، واقعیت‌هایی هم در زندگی وجود دارد. باید آب باریکه‌ای باشد که نان و گوشتی هم به خانه ببرید و اجاره خانه بدهید. ما چند نمونه‌ی بزرگ داریم. جامعه‌این‌ها را می‌فهمد و می‌گوید این کارش همین ا‌ست. اگر این کار کوچک را انجام می‌دهد، به حکم ضرورت ا‌ست؛ پس جامعه چشمش را می‌بندد. مثلا «ویتوریو دسیکا» بزرگ‌ترین سینماگر بعد از جنگ ایتالیا ا‌ست. او۱۵۰ فیلم مزخرف بازی کرده ا‌ست که من چندتایی از آن‌ها را دیده‌ام. اما جامعه چشمش را روی این ۱۵۰ فیلم سخیف می‌بندد و آن ۵ شاهکاری را که بازی کرده، می‌بیند. شاملو بزرگ‌ترین شاعر معاصر ا‌ست. اما او زمانی سناریوی فیلم فارسی می‌نوشت؛ چون ناچار بود. او با شاعری نمی‌توانست نانی به خانه ببرد و زندگی‌اش را بچرخاند. پس جامعه چشم می‌بندد و می‌گوید ناچار بوده ا‌ست. 

چه زمانی جامعه شما را می‌بخشد؟ زمانی‌که کار اصلی را درست انجام دهید. می‌خواهم بگویم نمونه زیاد ا‌ست. ما آدم‌های بزگی داریم که جامعه بلد نیست و نمی‌تواند زندگی آن‌ها را تامین کند. فکر می‌کنید موتزارت زندگی درستی داشت؟ خیر! نمونه‌هایم هم یکی، دو تا نیست. این غول‌های بزرگ، ضمن این‌که کار اصلی‌شان را انجام می‌دادند، خرده‌کارهایی می‌کردند برای این‌که نمی‌توانستند زندگی کنند. الان هم همین ا‌ست. نه دولت لیاقت دارد زندگی هنرمندان را تامین کند و نه مردم می‌فهمند. مردم واقعا مانده‌اند.

 زندگی شاعر را چه‌کسی باید تامین کند؟ او مجبور ا‌ست کار د‌یگری بکند. یک نویسنده‌ی تئاتر و کارگردان، اگر یک‌سال روی صحنه نرود، چطور زندگی کند؟ سازمان تامین اجتماعی هزینه‌اش را تقبل نمی‌کند. در این بی‌خبری مردم از یک سو و بی‌اعتنایی دولت از‌سوی دیگر، مجبور ا‌ست دست و پایی بزند و کاری بکند. ولی زمانی محترم ا‌ست که کار اصلی خود را فراموش نکند و تماما خودش را در کارهای مبتدل رها نکند و بگوید احتیاج دارم.

• به تعبیری، به‌رغم همه‌ی محذوریت‌ها، خاک در چشم حقیقت نپاشد!

حقیقت تضاد دارد و هیچ‌چیز یک‌سویه نیست. باید این تعارض و تناقض را ببینید و بشناسید و سعی کنید تحلیل کنید. در جای خودش هم از وجه مثبت خلاق و سازنده‌ی آن هنرمند و مبتکر -هر کس که هست – دفاع کنید. 

• لزوما همیشه داوری مردم مربوط به آثار هنری هنرمند نیست. گاهی اوقات انتقادها متوجه رفتار‌ها و واکنش‌ها و موضع‌گیری‌های هنرمند ا‌ست. آیا می‌شود بین رفتار و موضع‌گیری یک آرتیست و اثر هنری که او خلق می‌کند تمایزی گذاشت؟ آیا می‌شود به هنرمندی که فیلمساز درجه یکی هم هست، به‌خاطر مواضع غیر‌همدلانه با مردم بگوییم که حساب فیلم‌هایش از رفتار‌هایش جدا‌ست؟

اولا که داوری‌های مردم همیشه درست نیست. این همیشه اعتقادم ا‌ست. من به مردم احترام می‌گذارم و هر کاری می‌کنم برای مردم ا‌ست. مخاطب اصلی من مردم هستند‌. ولی داوری مردم اغلب پر از اشتباهات فاحش ا‌ست. مطلب دوم این‌که زندگی خصوصی شاعر ربطی به مردم ندارد. «فون کارایان»، بزرگ‌ترین رهبر ارکستر دنیا در قرن بیستم ا‌ست. او هموسکشوالیست ا‌ست. اما کسی بیجا می‌کند به اعتبار این وجه از زندگی شخصی او، اصل کارش را زیر سوال ببرد! این موضوع ربطی به مردم ندارد. ارزش‌های زندگی شخصی در خانه‌اش ربطی به هنر و عالم و اجتماع ندارد. آیا او به‌عنوان رهبر ارکستر، کارش را به‌خوبی انجام داده ا‌ست؟ ولی یکجا هست که داوری‌های مردم وارد عرصه‌ی سرنوشت جمعی می‌شود. یک نفر در را‌ستای منافع مردم نمی‌ایستد و در‌کنار نیروی سرکوب و قدرت قاهر ذهن مردم می‌ایستد و آن‌ها را تحقیر می‌کند. او مانند حیوان، یک نگاه فاشیستی دارد.

 هنرمندهای زیادی بوده‌اند که این رفتار وفاداری را نسبت‌به قدرت داشته‌اند؛ مخصوصا در مورد نازی‌ها در آلمان، «کلاوس مان» یک رمان دارد که همین را مطرح می‌کند. او بازیگری ا‌ست که نمایش‌های مردمی و برای مردم بازی می‌کند. حزب ناسیونالیسم سوسیالیسم به او پول و امکانات می‌دهد و او تبدیل به چهره‌ی اول نازی‌ها می‌شود. در آخر هم آن‌قدر شیفته‌ی ثروت و قدرت می‌شود که مردم را به کل کنار می‌گذارد و به نازی‌های بی‌رحم می‌پیوندد. این قابل‌بخشش نیست و قابل‌انتقاد ا‌ست. باید او به زیر کشید و نقد و محاکمه‌اش کرد تا این تغییر ایدئولوژی و موضع، درسی شود برای مردم و هنرمندهای دیگر. اعتقادم کاملا بر این ا‌ست. باید این نمونه‌ها را از زندگی خصوصی جدا کرد، چون دیگر زندگی خصوصی نیست و در‌واقع سرنوشت عمومی ا‌ست. اگر واقعا هدف از هنر و فرهنگ قرار ا‌ست اعتلای اندیشه و ا‌ستیلای روح و معنویت و این چیزها باشد، باید تعریف بزرگ‌تری از انسان ارائه دهیم و انسانی‌تر زندگی کنیم. ما دیگر نمی‌توانیم ضد مردم باشیم. 

• در چنین فضای غبار‌آلودی که بر حیات اجتماعی ما حاکم ا‌ست؟

این فضاها همیشه بوده و هست.

• بالاخره هنرمند چطور می‌تواند جانب مردم را رها نکند و به ا‌ستمرار و خلق امیدی که امید عمومی ا‌ست، دامن بزند؟ مسئله‌این ا‌ست؛ در شرایطی که بسیاری از امکانات کار خلاقانه در ید اختیار دولت و نهادهای دولتی ا‌ست و هنرمند مستقل معمولا گوشه‌نشین ا‌ست و امکانی برای اجراهای کارهای‌اش ندارد...

دروغ نباید وارد شود. حداقل کاری که هنرمند می‌تواند بکند این ا‌ست که وارد دروغ نشود. من نمی‌توانم دروغ را بپذیرم، پس حداقل سکوت می‌کنم و خودم را کنار می‌کشم و مُبلِّغ آن نمی‌شوم. این حداقل کاری ا‌ست که می‌توانیم انجام دهیم. ما با سکوت خودمان اعلام رای می‌کنیم و می‌گوییم من این را قبول ندارم. 

• الان حول محور رابطه‌ی هنرمند و مردم صحبت می‌کنیم. می‌خواهم به این اشاره کنم که در یکی از مصاحبه‌‌های قدیمی شما، که البته نمی‌دانم قبل از حوادث سال گذشته ا‌ست یا نه، به این جمله شما برخورد کردم که جایی اشاره کردید که رفتار مردم ایران غریزی ا‌ست تا یک رفتار فرهنگی!

بله. واکنش‌های مردم، اغلب از روی منافع لحظه‌ای‌شان ا‌ست. البته مردم اسیر نان و حفظ شغل و جایگاهشان هم هستند‌.

• منظورتان از مردم کیست؟

توده‌های مردم که همه‌شان هم درخشان نیستند. مانند هر پدیده‌ی دیگر، نیروهایی درونشان هست. داشتم درمورد بونوئل می‌خواندم. فیلمی از او هست به‌نام «فرشته‌ی نابودگر» که خیلی دوستش دارم. به‌نظرم یکی از ده فیلم بزرگ تاریخ سینما ا‌ست. او در تمام فیلم‌هایش مانند «ویریدیانا» یا«تریستانا»، سه نیرو را بی‌رحمانه می‌کوبد؛ یکی کلیسا، یکی ارتش و یکی مردم؛ چون این سه تا دست به‌دست هم دادند و جنبش جمهوری‌خواهی اسپانیا را به شکست کشاندند. توده‌های مردم علیه جمهوری‌خواه‌ها وارد میدان شدند. نمی‌خواهم مثال بزنم؛ ولی در کودتای سال ۳۲، همه تا ظهر می‌گفتند «زنده باد مصدق» و عصر که شد، می‌گفتند «مرگ بر مصدق». آمار داریم که تعداد چاقوکش‌هایی که بیرون آمدند ۳۰۰ نفر بود. آن‌قدر هم به آن‌ها زود پول داده بودند که مجبور شدند دلار بدهند. بعد از کودتا هم آن‌ها در بانک‌ها دلارها را تعویض کردند. یعنی آن زمان، شهر‌دو‌میلیونی تهران از پس ۳۰۰ نفر بر نمی‌آمد؟ چطور مردم خود را کنار کشیدند؟ فقط سازمان نظامی حزب توده ۶۰۰ نفر مسلح داشت که اسلحه در دستشان بود و گوشه‌ی خیابان ایستاده بودند. هر کدام می‌توانستند بیست نفر را بکشند! رفتار غریزی یعنی همین! لحظه‌ای که منفعت غریزه ایجاب کرد، فرد خودش را کنار کشید. 

• در سال گذشته آیا رفتار مردم غریزی بود؟

خیر؛ به‌نظرم رفتار مردم بر‌اساس تعریف جدیدی ا‌ست که از انسان و آزادی و مناسبات جهانی پیدا کرده‌اند. به یُمن اینترنت و موبایل، افق‌های تازه و تعریف‌های تازه و زیبایی‌شناسی تازه آرام‌آرام در دل خانواده‌ها آمد. این بازتاب یک دوره‌ی انفورماتیک ا‌ست. این انسان نوین ا‌ست که حتی با نسل ما تفاوت دارد. این آدم‌ها تحت‌تاثیر فرهنگ تکنولوژی جدید، به این تعریف رسیده‌اند. اصلا به‌نظر من خودفروشی و لخت‌شدن و این مزخرفات نیست و گفتمان کهنه حتی دیگر پاسخ‌گوی رفتار‌های زندگی روزمره‌ی مردم نیست؛ زندگی کاری و تحصیل سر جایش بماند! همه‌ی این‌ها گفتمان جدید می‌خواهد، چون تمام روابط ما را تغییر داده و با خود اندیشه و معیار آورده ا‌ست. این یک ابزار علمی ا‌ست.

 یک فیلسوف فرانسوی به‌نام «ژرارد ژانت» هست که یک مقاله در مورد دروغ دارد. او در این مقاله بحثی فوق‌العاده دارد و می‌گوید که ما از شرقی‌ها دروغ‌گو‌تر بودیم (آن‌ها شرقی‌ها را دروغ‌گو می‌دانند) و زمانی شروع کردیم به آرام‌آرام دروغ نگفتن و حقیقت را گفتن که عصر روشنگری به علم منجر شد و علم به صنعت! و انسان در برابر ماشین دید که این ماشین دیگر دروغ نمی‌گوید؛ پس او هم باید دقیق باشد. من چند فیلم ساختم، از جمله دو، سه فیلم برای فولاد مبارکه. دو ماه آنجا و سر کوره بودم. عید نوروز باشد، تاسوعا یا عاشورا یا عید قربان یا فطر باشد، تیم‌ها هر ۸ ساعت کارگاه را تحویل می‌گیرند؛ سر وقت. در برابر آن دستگاه عظیم، تعارف و دروغ وجود ندارد. 

اشکال ما این ا‌ست که هنوز ارزش‌های علمی وارد جامعه ما نشده ا‌ست. این دقت علمی که وارد زمان هم شده و این را‌ست‌گویی، برای علم ا‌ست. ما همین‌طوری مانند دوره فئودالیته، تخمینی حرف می‌زنیم و به‌راحتی دروغ می‌گوییم. تمام این رفتار‌ها برای دوره‌ی فئودالیته و عشیره‌ای ا‌ست و علمی نیست. علم آمده و تکنولوژی با خودش دقت و اندیشه‌ی علمی و را‌ستگویی آورده ا‌ست؛ شهامت آورده و آگاهی که باعث شجاعت شده ا‌ست. 

• این بحث را از آنجایی انتخاب کردم که به‌نظرم می‌رسد در ذهن شما رابطه‌ی هنرمند و مردم آن‌چنان هم بر حسب حقیقت نبوده و انصاف در آن حاکم نیست. به‌درستی نوع ارتباط عوض شده ا‌ست؟

بله، الان عوض شده ا‌ست.

• آیا در مجموع به آینده‌ی این‌جامعه که هنرمند قطعا بخش‌جدایی‌ناپذیر آن ا‌ست و در‌هم تنیده شده، امیدوار هستید؟

خیلی امیدوارم. اول هم گفتم که محکوم به خوش‌بینی هستم. علم با خودش حقیقت و دقت و آگاهی می‌آورد. ممکن ا‌ست الان هنوز خیلی ریشه ندوانده باشد و ما هنوز مصرف‌کننده هستیم. ولی به‌مرور در کلام و رفتار و روابط می‌آید. تردید نکنید نسل آینده خیلی بهتر از ما خواهد بود، چون اندیشه‌اش علمی ا‌ست، دقت دارد و دروغ نمی‌تواند بگوید. ممکن ا‌ست آن‌ها از علم مانند ابزار ا‌ستفاده کنند، ولی در یک حالت کلی اعتقاد دارم که نسل بهتری هستند‌.

• و صحبت پایانی‌تان را بفرمایید.

در زمانی من داور رقص‌های کردی در کردستان بودم. عده‌ای آنجا ناسزا گفتند. البته به من نگفتند، ولی من به آن‌ها گفتم که در این دوره بیشتر از هر‌دوره‌ای نیاز به شادی و امید داریم. نباید شادی و امید از بین برود؛ وگرنه نمی‌توانید چیزی را تغییر دهید. افسرده می‌شوید و دیگر نمی‌توانید راه بیفتید. نباید شادی و امید را از خود دور کنیم؛ ما محکوم به این دو هستیم!

فایل تصویری گفت‌و‌گو با دکتر «قطب‌الدین صادقی» را از این لینک ببینید.